چاپ

پرسمان نیوز - آقای روحانی فرزند طبقه متوسطی است که از روستا به شهر آمد و امروزی شد.
گفت‌و‌گوی سردبیر عصر اندیشه با دکتر عباس میلانی
مورخ و رئیس دپارتمان ایران‌شناسی دانشگاه استنفورد
عصر اندیشه: پیام فضلی‌نژاد: جنابعالی معتقدید نوع جدیدی از سیاست در ایران گسترش پیدا کرده است که منشاء آن فرهنگ و زندگی روزمره مردم است. این سیاست حاصل تغییرات فرهنگی‌ای است که می‌تواند به تغییرات سیاسی نیز منجر شود. به طور مشخص، این تغییرات در کدام یک از لایه‌ها یا تیپ‌های جامعه امروز ایران بروز و ظهور دارد؟ آیا طبقه متوسط اصلی‌ترین نیروی محرکه این تغییرات در جامعه ایرانی است؟
عباس میلانی: نسل ما و نسلی که انقلاب را پیش برد، یا تحت تاثیر نظرات مارکسیستی و شریعتی بود، یا تحت تاثیر نظرات آیت‌الله خمینی. این نسل از سیاست، تسخیر رأس هرم قدرت را مراد داشتند؛ یعنی فکر می‌کردند اگر رأس را بگیریم، می‌شود از بالای تغییرات را انجام داد. به گمانم جامعه ایران تا 10، 15 سال پیش هنوز همین مشغله را داشت،‌ ولی به تدریج، هم با پیشگام شدن طبقه متوسط و هم با نقش پررنگ‌تر زنان در این حرکت اجتماع، جامعه ایران متوجه شد مفهوم وسیع‌تر از سیاست‌ وجود دارد: سیاست فقط این نیست که چه کسی رأس هرم نشسته است. سیاست، در عین حال، این است: شما هر کتابی که دوست دارید بخوانید و بدون ترس در کتابخانه خود بگذارید، لباستان را خودتان تعیین کنید، همراه و همدل زندگی‌تان را خودتان انتخاب کنید، عرصه خصوصی خود را هر روز وسیع‌تر کنید، حضورتان را در عرصه اجتماعی بیشتر کنید و... این صرفاً برخی از مصادیق آن است.
طبقه متوسط ایران تصمیم گرفت نه منتظر اجازه دولت باشد، نه متکی به رانت دولتی. فهمید که می‌تواند کار کوچک را در سطح کوچک انجام دهد: می‌تواند در سطح خانه یک تئاتر بگذارد، ممکن است رانت دولتی هم به شما ندهند، ممکن است برای ساختن فیلم حضرت محمد به شما 50 میلیون دلار پول ندهند ، ولی آقای پناهی می‌گوید پولم را ندهید، حبسم هم بکنید، سال‌ها هم محرومم کنید، اما من حتی با یک دوربین Iphone فیلم می‌سازم.
 برخی از تحلیلگران معتقدند طبقه متوسط چه قبل و چه بعد از انقلاب (مخصوصاً در دولت آقای هاشمی) مبتنی بر رانت رشد کرد؛ طبقه‌ای که در عصر پهلوی از رهگذر نوعی مدرنیسم از بالا به پایین و به صورت تصنعی ایجاد شد و گویی برخی از دولت‌ها و گروه‌ها، به‌دلیل احساس نیازی که به طبقه متوسط دارند، سعی کردند این طبقه را یا به شکلی مصنوعی خلق کنند و یا آن را به خدمت درآورند. چگونه این طبقه‌ای که به صورت مصنوعی و مبتنی بر رانت خلق شده، اکنون می‌تواند تغییر نقش دهد و به عنوان یکی از بازیگران جامعه مدنی (به روایتی که اشاره کردید) ایفای نقش کند؟
عباس میلانی: اولاً، من کمی با روایت تاریخ اقتصادی شما مساله دارم. فکر می‌کنم در دوران شاه و به خصوص دهه آخر آن، یک طبقه بورژوازی بیش و کم ملی، لاجوردی‌ها و خیلی‌های دیگر رشد کردند و حول و حوش آن‌ها، یک طبقه متوسط و تکنوکرات و تحصیلکرده، زنانی که در عرصه اجتماعی بودند و الزاماً به رانت دولتی وابسته نبودند، شکل گرفت. اتفاقاً این‌ها فضا را بر دولت محدود می‌کردند. شاه نمی‌توانست تحمل کند که چنین طبقه قدرتمندی استقال پیدا کند، به همین دلیل هر روز آن را محدود کرد. برای نمونه، به محض اینکه مس سرچشمه تبدیل به یک مرکز اقتصادی شد، آن را مصادره کرد، تلویزیون و دانشگاه خصوصی را به زور مصادره کرد، چون ترجیح می‌داد با رانت دولتی این‌ها را کنترل کند، در صورتی که این‌ها داشتند مستقل می‌شدند. جمهوری اسلامی همه این‌ها را مصادره کرد؛ 53 خانواده و تمام جامعه را به یک رانت بگیر تبدیل کرد. بقایای طبقه متوسط و عرصه‌های فرهنگی، تفکر اقتصادی این طبقه متوسط و تکنوکرات، طبقه تحصیلکرده، جنبش زنان و جنبش روشنفکری که می‌خواست به طور روز افزونی با ذهن خودش نه با ذهن آمریکایی، انگلیسی، روسی و چینی بیاندیشد را مصادره کرد. نسل شما در ایران با نسلی که در گذشته بود، تفاوت کیفی دارد. مطالبی که اکنون از ایران در می‌آید به رغم همه فشارها خوب است؛ مقالاتی است که در خارج به این غنا و کثرت فکری در نمی‌آید، به این دلیل که آن تحول در جامعه ایران رخ داده است.
 شما می‌گویید گرچه شاه مستبد بود، اما به تجدد فرهنگی و اقتصادی اعتقاد داشت، منتها قائل به تجدد سیاسی نبود. بورژوازی ملی را نیز شاه ایجاد کرد. کارگزاران همین بورژوازی در تاریخ ارتباطات تنگاتنگی با دربار داشتند و از طریق وام‌های دولتی و حمایت‌های حکومتی، صنایعی را پایه‌گذاری کردند. مثلاً به تاریخ«کلوپ‌های روتاری» که نگاه می‌کنیم، روتارین‌ها از فعالان بزرگ بنگاه‌های اقتصادی بودند که عده‌ای از مورخین تلاش کردند ارتباط آن‌ها را با فراماسونرها واکاوی کنند. فارغ از این روایت‌ها یک امر بدیهی جلوه می‌کند: آن بورژوازی ملی نطفه‌اش توسط شاه و سیاست‌های دربار گذاشته شد. هر چند این طبقه متوسط توسط امام خمینی در انقلاب حرکت کرد و در آن مقطع ائتلافی شکل گرفت. آیا می‌پذیرید که در عصر پهلوی، تفکر مدرنیسم از بالا به پایین رانت‌های دولتی به بورژوازی و طبقه متوسط شکل داد و البته بخشی از آن در انقلاب علیه همان سیستم عمل کرد؟
عباس میلانی: اولاً‌ گمان می‌کنم از لحاظ تاریخی، حرف شما درست نیست. آن بورژوازی به اصطلاح ملی که من به آن اشاره کردم، حضورش در عرصه تاریخ ایران 50،60 سال قبل از رضاخان است، حاج حسین ملک، امین الضرب تاجر بودند، مثلاً اولین برق تهران و قطار ایران را چه کسی آورد؟ دولت که نیاورد و نساخت! نطفه‌های آن‌ها در آن زمان وجود داشت و در اواسط دهه 1330 و اوایل دهه 1340، گروهی مثل رضا مقدم، ابتاج، عالیخانی قبل از اینکه حتی رانت‌های دولتی به حدی شود که شاه بتواند با آن خرج هنگفت بکند، برای رشد صنعت ایران طرح و برنامه داشتند؛ داستانی که به گمان من دائم زیر سایه این مساله تجدد آمرانه فراموش می‌شود، این روشنفکران، تکنوکرات‌ها و اقتصاددان‌های مجربی‌اند که می‌آیند و می‌گویند راه اقتصاد ایران دولتی کردن نیست؛ راه اقتصاد ایران حمایت از صنعت و سرمایه خصوصی است. ابتهاج از زندان نامه می‌نویسد که شما نمی‌تواند حتی اشراف را به زور مصادره کنید؛ برای اینکه سرمایه‌داری بدون مالکیت خصوصی قابل دوام نیست.
 در همین دوره تاریخی، نقش طبقه متوسط سنتی را نیز می‌توان دید. طبقه متوسطی که اشاره کردید متکثر است و طیف‌های گوناگونی در خود دارد. سال 2005 در مقاله‌ای نوشته بودید که چون در مشروطه طبقه متوسط و دموکراسی وجود نداشت، در نتیجه دموکراسی هم تحقق پیدا نکرد. آیا این نتیجه‌گیری، با روایتی که اکنون ارائه می‌دهد، در تناقض نیست؟
عباس میلانی: خیر! بورژوازی و روشنفکری در آن زمان بود، از تقی‌زاده بگیرید تا آیت‌الله نائینی که می‌خواستند یک نوع مشروطه در ایران ایجاد کنند. مشروطه فقط فکر مشروطه نیست. مشروطه فقط این نیست که قانون بلژیک را بگیرید و با اندکی تغییر بگویید قانون اساسی ایران! مردم تساهل مذهبی و برابری جنسی و برابری ادیان می‌خواهند و جامعه تحصیلکرده می‌خواهد که بتواند کتاب بخواند وتصمیم جدی بگیرد. طبقه متوسط و شهرنشین و صنعت چاپ لازم است که هیچ کدام از این‌ها در ایران آن زمان وجود نداشت. منظور از روشنفکر فقط تقی‌زاده‌ها نیست، آیت‌الله نائینی هم دقیقاً در این مقوله جای می‌گیرد، یعنی وقتی برای مونتسکیو توجیه اسلامی پیدا می‌کند، می‌بینید دغدغه ایشان خیلی متفاوت از دغدغه تقی‌زاده نیست. البته تقی‌زاده بعدها می‌خواست ایران را غربی بکند، ولی در آن مقطع با هم اتفاق نظر داشتند.
 آیا ریشه‌های آن را متفاوت نمی‌بینید؟ منبع معرفتی‌ای که علامه نائینی از آن می‌خواهد یک فکر به روز اسلامی استخراج کند، یا آن چیزی که امام خمینی پیرامون اجتهاد مبتنی بر زمان و مکان مطرح می‌کند، طبیعتاً این فکر با فکر تقی‌زاده تضاد و بلکه تباین پیدا می‌کند.
درباره بورژوازی ملی مقصود این است که بورژوازی به عنوان موتور محرکه سرمایه‌داری در کنار طبقه متوسط عمل می‌کند، اما در مقاله مورد اشاره معتقد بودید مشروطه شکست خورد، چون آن زمان طبقه متوسط وجود نداشت. بعدها هم این طبقات براساس یک مدرنیسم از بالا به پایین شکل گرفت، یا آنچه مسامحتاً تجدد ‌آمرانه می‌نامند. شاید همین تولد تصنعی سبب شد این طبقه در انقلاب به نوعی کاملاً برعکس سیستم عمل کند. این طبقه رفتارهایی را نشان داد که علی الظاهر با خاستگاه متجددانه آن نسبتی نداشت. آیا نمی‌شود به محل نزاع اصلی برگشت که اگر این طبقه به طور طبیعی بر اساس خصلت‌ها و ویژگی‌های طبیعی در تاریخ ایران رشد کرده بود، فرصت طلبی‌هایی را انجام نمی‌داد یا کسانی نمی‌توانستند آن را به سادگی مصادره کنند؟
عباس میلانی: چندین نکته در مطالبی که عنوان کردید، وجود دارد. فقه پویا درست است، ولی از آغاز اسلام این بحث در میان متألهین نیز بوده است که منظور از فقه پویا چیست؟ آیا شما در فقه پویا حق دارید از افلاطون و ارسطو هم استفاده کنید، یا فقط باید در چارچوب شرع، قرآن و حدیث بمانید؟ در واقع، بحث بین معتزله و مخالفین آن به همین معناست. در دوران مشروطه هم دعوایی بین معتزله و مشروطه‌خواهان است که آیت‌الله نائینی تجسم تفکر معتزله است. در بین مشروعین نیز شخص فضل‌الله نوری را داریم که می‌گوید ما نباید این نوع بحث‌ها را وارد کنیم، زیرا همه چیز خودمان داریم و چرا وارد این بحث‌ها می‌شوید؟ یعنی، صرف اینکه بگوییم«فقه پویا» مساله را حل نمی‌کند؛ باید ببینیم مرادمان از فقه پویا چیست؟ ما در دوران انقلاب با تسامح زیاد از این عبارات گنگ و مبهم گذشتیم و تاوان آن را هم جامعه داد. وقتی می‌گویید آزادی وجود دارد، منظور چیست؟ منظور این است که کسی شخصاً حدود آزادی را تعیین می‌کند یا می‌گوید فقط آزادی‌هایی که در نص قرآن مراد شده را قبول داریم و خارج از آن را قبول نداریم. یا کسی حق دارد بگوید وقتی در قرآن می‌گوید«لااکراه فی الدین»، پس مردم را رها کنید و بگذارید هر کاری خودشان می‌خواهند بکنند. اکنون در ایران بحث بر این است که آیا مردم را باید به زور به بهشت برد یا باید مردم را آزاد گذاشت که اگر خواستند به جهنم هم بروند؟!
بحث تحول تجدد و آغاز دموکراسی در ایران برایم از یک جنبه جالب است. اگر از لحاظ تاریخی نگاه کنید یک ائتلاف واحد انقلاب مشروطه را شکل می‌دهد. بسیاری از آن‌ها به غیر از امثال مصدق و مدرس، حامیان اصلی روی کار آمدن رضا خان هستند. همان ائتلاف، حامیان اصلی روی کار آمدن دکتر مصدق نیز هستند و همان اتئلاف، حامیان اصلی انقلاب هم هستند و در واقع، بخش‌هایی از طبقه متوسط، شامل بخش‌های مهمی از روحانیت و بازار است. این ائتلاف بسیار ثابت مانده است. ولی در 1905 رهبری این ائتلاف در اختیار تقی‌زاده و نائینی است که شیخ فضل‌الله را مورد حمله قرار می‌دهد. در 1979 کسی که خودش را ادامه دهنده راه شیخ‌فضل‌الله می‌داند، رهبر بلامنازعه‌ این ائتلاف شده است. من سعی کردم دلایل آن را در کتاب«نگاهی به شاه» توضیح دهم: از یک طرف زیرکی آیت‌الله خمینی است که کاملاً درک کرد که این لحظه، لحظة یک حرکت دموکراتیک است و پیامش را دقیقاً به شکل یک پیام دموکراتیک صورت‌بندی کرد. آیت‌الله خمینی در سال 1972 با آیت‌الله خمینی در پاریس از زمین تا آسمان فرق می‌کند. آیت‌الله خمینی‌ای که قول و قرارهایی با آمریکایی‌ها می‌گذارد، با ایت‌الله خمینی‌ای که در سال 1963 و 1977 بیانیه‌های شگفت‌انگیز و تند را علیه آمریکایی‌ها می‌دهند فرق می‌کند، برای اینکه در آن لحظه می‌خواهد بیاید رهبری جنبش و قدرت را دست بگیرد.
 چه بسا تجربه حکومتداری و مسیر تحولات باعث شود رهبری یک حکومت آموزه‌های تازه‌ای بیاموزد و احیاناً تصمیمات جدیدی بگیرد. در این بحث آماده‌ام صحبت‌های شما را بشنوم و بحث کنیم و منعکس شود...
عباس میلانی: بعید می‌دانم!
 مطمئن باشید. اگر شما موافق باشید ویدئوی آن را هم به همین ترتیبی که ضبط می‌شود، منتشر کنیم...
عباس میلانی: حتماً!‌ موافقم.
 احساس می‌کنم شرایط جامعه ایران دیگر این گونه نیست که بخواهیم به این مباحث با نگاه ژورنالیستی و جنجالی نگاه کنیم. حرف‌ها باید شنیده و روایت‌های مختلف گفته شود، هرچند امکان دارد دو طرف اختلاف دیدگاه بنیادی هم با هم داشته باشند، ولی همیشه به دوستان و همکارانم می‌گویم حتی اگر بخواهیم از سیره ائمه پیروی کنیم، بد نیست تحقیقی شود که ائمه ما در روز چند ساعتشان را با مخالفین می‌گذارندند و با آن‌ها بحث و گفت‌و‌گو می‌کردند. به نظرم این مشی اسلامی است. در مانیفست «عصر اندیشه» که منتشر شده است، به آموزه‌های شهید مطهری استناد کردیم. ایشان یکی از شئون جامعه اسلامی را آزاد اندیشی می‌دانست. جامعه ایران باید این بلوغ را نشان دهد که صدای مخالف را بشنود. اگر قرار باشد همه موافق باشند و فقط همدیگر را تایید کنند، هیچ حرکتی ایجاد نخواهد شد.
پیرامون طبقه متوسط، آیا نهایتاً داوری جنابعالی این است که این طبقه به شکل طبیعی رشد کرده یا ساخت این طبقه از طریق رانت‌های دولتی بوده است؟ چگونه طبقه‌ای که با اتکاء به منابع رانتی ساخته می‌شود، وقتی خود را از آن منابع جدا می‌بیند، برخلاف خاستگاه رانتی خود عمل می‌کند، مانند دوران انقلاب اسلامی که این طبقه علیه سیستم حرکت کرد...
عباس میلانی: اگر به تاریخ طبقه متوسط در هر جایی نگاه کنید، به نوعی همین بوده است: یعنی طبقه متوسط یا از قِبَل پادشاه، یا از قِبَل بورژوازی و یا در روسیه از قِبَل دولت توتالیتر رشد کرده است. اکنون این رابطه در چین، از قِبَل دولت شبه‌توتالیتر اقتدار‌گرا جلو می‌رود، ولی از زمان ارسطو می‌گویند طبقه متوسط به لحاظ اینکه مکنتی دارند، هم دلشان می‌خواهد وضع موجود ادامه پیدا کند و هم منادیان نوعی دموکراسی هستند و دولت‌ها نمی‌توانند از آن‌ها استفاده ابزاری کنند.
 حتی اگر دولت ساخته هم باشد؟
عباس میلانی: بله، در مورد ایران طبقه متوسط تا حدی دولت ساخته است؛ هم در دوران گذشته هم در دوران فعلی، هم برخاسته از تمایلات و فعالیت‌های آن بورژوازی ملی ایران است و هم برخاسته از واقعیت‌های زندگی خود است. به هر حال، اصلاحات ارضی بخش مهمی از روستاها را خراب کرد، ولی طبقه متوسط کوچکی آن کنار پیدا می‌شود که برخی‌ها به شهر می‌آیند و تغییرات کوتاه مدتی ایجاد می‌کنند، اکنون در حال تغییرات دیگری هستند. آقای روحانی دقیقاً فرزند همین طبقه متوسط است که از روستا به شهر آمده و تبدیل به یک تکنوکرات امروزی شد.
 به نوعی یک تکنوکرات جنتلمن! بنابراین، می‌توان یک خصلت مشترک بین طبقه متوسط یافت که حاصل رانت‌های دولتی است و دولت ساخته. یعنی این خصلت را به صورت بنیادین و به شکل یک پی‌رنگ می‌توان در این طبقه دید؟
عباس میلانی: می‌دانم که از این کلمه سوء استفاده می‌شود، ولی اساس تئوری‌ای که می‌گوید طبقه متوسط اسب تراوای دموکراسی است، دقیقاً همین است و فقط هم مربوط به ایران نیست. در ترکیه هم همین طور است. امید دموکراسی آینده برای چین هم مبتنی بر این است که اکنون 500 میلیون طبقه متوسط ایجاد کرده‌اند. حزب اقتدارگرای کمونیست چین، متوجه شدند که حالا 500 میلیون طبقه متوسط دارند که هر روز تقاضای جدیدی در عرصه فرهنگ و سیاست مطرح می‌کنند، اگر جلوی آن‌ها را نگیرند، حزب قدرتش را از دست می‌دهد که به گمان من گره بر باد می‌زنند.