چاپ

پرسمان نیوز - متن کامل مذاکرات منتشر نشده حسین بشیریه، سعید حجاریان، محمدرضا تاجیک، ناصر هادیان، مسعود پدرام، محمدجواد غلامرضا کاشی، محمد امجد، سهراب رزاقی و...
این مطلب، بخش پنجم از مطلب «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی» است که پیش از این در سایت منتشر شده و از طریق لینکهای پیوست قابل مشاهده است.
بحث در سطح عملیاتی توسعه سیاسی
حجاریان: بنابر تعریف دموکراسی باید با یکدیگر مراوده داشته و حرف یکدیگر را بفهمیم. از شاخص هایی که سازمان ملل برای تقسیم بندی این کشورها مشخص کرده است می توان برای قضاوت کردن در مورد آنها بهره بگیریم. از قانون اساسی خودمان هم می توان مواردی را مشخص کرد. به هر حال بعضی از این نکاتی که اشاره شده است را ما در قانون اساسی خودمان نیز پذیرفته ایم. فرض کنیم اصل تفکیک قوا و استقلال آنها از یکدیگر به عنوان پیدایش مکانیزم های موازنه یا افتراق ساختاری بین نهادها، جزء مقولات پذیرفته شده ای است که درعمل در قانون اساسی خود آن را پذیرفته ایم و این را شاخص می گیریم یا پیدایش نهادهای حل منازعه مانند پارلمان یا پیدایش نهادهای مؤثر مانند احزاب و نهادهای صنفی دیگر که ما نیز آنها را پذیرفته ایم. بنابراین می توانیم بگوییم این شاخصه ها اساسا قابل استخراج از قانون اساسی خودمان نیز هستند. قانون اساسی ما ظرفیت های اسمی دارد که هنوز به فعلیت درنیامده است. مثلا شوراها که در قانون اساسی پیش بینی شده بود و در طول 20 سال نمی توانستیم آن را اجرا کنیم. با برگزاری انتخابات شوراها یک گام به نهادسازی کمک کرده و یک گام به ظرفیت اسمی قانون اساسی نزدیک شده ایم. یا سایر شاخص هایی که قابل استنباط و استخراج از قانون اساسی هستند.
در خصوص شاخص هایی که آقای دکتر بشیریه مطرح کرده اند، این که قابلیت کمی کردن داشته باشند یا خیر بحث دیگری است. در کارگاه تجربی انتظار نداریم وارد بحث متدیک و روش شناختی شویم و ببینیم کدام یک قابلیت عملیاتی کردن دارند. اینها را خود وزارت کشور زحمت بکشد و با محققینی قرارداد ببندد. در وهله اول به نظر می رسد که آقای دکتر بشیریه از کلیدی ترین مفاهیم استفاده کرده اند. یعنی اصل برابری را که در جلوه های مختلف، خود را نشان می دهد، در ابتدا قرار داده است. مانند حق رای مساوی، جمهوریت، دمو و جمهور و این که هر فرد واحدی از جمهور ما باید یک رای داشته باشد و این حق حاکمیت در سطح ملی به طور مساوی بین مردم که در نظر تقسیم شده است، کاملا همخوانی دارد. آیا پذیرش یک مفهوم نظری و پذیرش اصل عملی و حقوقی، عملا محقق هم می شود یا نه؟ این بحثی است که ما بین دموکراسی های لیبرال و دموکراسی هایی که با جنبه سوسیالیستی از هم جدا می شوند، این زاویه را پیدا می کنند. یعنی بسیاری معتقد هستند که صرف این که در عرصه سیاست عده ای دارای یک حق رای و برابری آرا و احاد باشند، الزاما منتهی به دموکراسی نمی شود. باید در پس آن یک نوع عدالت اجتماعی هم وجود داشته باشد تا آرا تأثیرهای مساوی داشته باشند. زمانی که در ترکیه برگه های رای را به افراد می دادند و می گفتند هفته بعد بیاورید در صندوق بیندازید، یک مارکتی برای خرید و فروش برگه های رای پیدا شده بود. مثل کوپن فروش های ما. هر برگه رای یک قیمتی پیدا کرده بود و یک عده ای از این رای ها می خریدند و در صندوق می انداختند. پس می بینیم دموکراسی لیبرال که مبنای آن هر فرد یک رای است، در یک ساختار نابرابر قرار می گیرد. می بینیم که چگونه از دموکراسی واقعی فاصله می گیرد. بنابراین باید در پشت صوری دموکراسی، بنیادهای دموکراتیک وجود داشته باشد.
نمی دانم در شاخص هایی که آقای دکتر بشیریه مطرح کرده اند شاخصی به معنی دموکراسی بنیادی تر نه یک دموکراسی صوری، وجود دارد یا خیر؟ به نظرم رسید که جای آن را در این شاخص ها خالی دیدم.
بحث دیگری که جای آن را خالی می بینم این است که صرف این که ما تکثر و تنوعی در قدرت داشته باشیم و به اصطلاح قدرت پولاریزه شود و مخالفین متنوع شوند، کفایت نمی کند. باید نوعی گزینش عقلانی نیز صورت گیرد که منتهی به جنگ داخلی نشود و شرایط حفظ شود. در این جا نیز لابد مقوله ای به نام عقلانیت را باید وارد کرد. یعنی در قالب بروکراسی یا هر قالب دیگر، این سیستم را پایدار کرد. جایگاه موازنه قوا را باید دید. یا گسترش نهادهای حل منازعه را به عنوان علائم عقلانیت بروکراتیک بگیریم یا به طریق دیگری که به نظرم جایش خالی بود.
بحث یگانه بودن در منابع مشروعیت هم مهم است. تعدد و تنوع منابع مشروعیت یعنی هم زیستی زمینه های مختلف مشروعیت. مثل مشروعیت کاریزماتیک یا سنتی در کنار یکدیگر همیشه باعث ستیزه در جامعه شده و کاهش خشونت را به دنبال نداشته است. به نظر می رسد که این شاخص که وحدت منابع مشروعیت بخش است، در اینجا جایش خالی است.
بحث دیگر این که عمدتا دموکراسی نگاه به پایین دارد. یعنی به demo. شاید بخشی از دموکراسی ناظر به بالا هم باشد. یعنی قدرت نهادینه شود و ظرفی از قدرت شکل بگیرد تا به دنبال آن، بتوان از توزیع عادلانه صحبت کرد. در شرایط فقدان قدرت، توزیع عادلانه قدرت جز فقر ــ در مقیاس اقتصادی ــ به همراه ندارد. بنابراین ظرفیت و مدرن شدن دولت و قدرت پاسخگویی یا مسئولیت پذیری یا ظرفیت سازی و پیدایش شاخص مدرن در دولت را به عنوان یک شاخص برای توسعه سیاسی می گیریم. اگر توسعه سیاسی را قدری عام تر از دموکراسی بگیریم. یعنی نگاهی هم به بالا داشته باشیم. دولت نیز باید این توسعه را پیدا کند. شاید وجود برخی از نهادها از ضروریات یا عوارض توسعه سیاسی باشد. مانند پیدایش نهادهای مستقلی چون روزنامه و شبکه اطلاع رسانی و گردش آزاد اطلاعات و... که جایش را خالی دیدم.
هادیان:
در مورد اصالت برابری، آقای حجاریان توضیح داد که یک بخش از آن مساوی بودن آرای مردم است که از نظر حقوق با هم برابر هستند، اما ضرورتی ندارد که در عالم واقع این محقق شود یا نه. همیشه و در همه دنیا مانند امریکا رای اینها با هم برابر نیست. از لحاظ ریختن در صندوق برابر است، ولی دارای وزن یکسان نیستند. بنابراین کار به عالم واقع نداشته باشیم و بحث حقوقی بکنیم و این را بپذیرم که افراد از لحاظ حقوقی با هم برابر هستند.
چگونگی سنجش رضایت مردم؟
حق حکومت بر دیگری که ایشان اضافه کردند، بحث دیگری است. یعنی یک قشر خاصی ادعای حکومت بر دیگری را نداشته باشند. یعنی هر موقعیت از دولت فقط به قشری خاص تخصیص پیدا نکند.
اصالت رضایت به این معناست که مشروعیت قدرت به رضایت مردم در پیروی از آن بستگی دارد که مبهم به نظر می رسد. مشروعیت قدرت به رضایت مردم یعنی چه؟ چگونه می فهمیم که مردم از حکومت رضایت دارند یا ندارند؟ یعنی منظور اکثریت مردم است؟ چگونه شناخته می شود؟ توسط رأی گیری چهار سال یک بار است؟ آن وقت قدرت در این جا به چه معناست؟ فرض بفرمایید مردم امریکا نسبت به مسئولین 42 درصد رضایت داشته باشند. 42 درصد کمتر می شود، در واقع می شود 26 درصد چون 18 درصد مردم امریکا اصلا شرکت نمی کنند. یا رئیس جمهور امریکا را خیلی تأیید می کنند را دلالت بر تأیید همه مردم بگیریم. با توجه به این که 50 درصد شرکت نمی کنند. حالا اگر مثلا افتاد به 25 درصد ما باید بگوییم این نظام مشروعیت ندارد یا مثلا بگوییم بخشی از نظام مثلا قوه مجریه مشروعیت ندارد؟ این باید واضح باشد، چون اگر واضح نشود تداخل پیدا می کند با شاخص پنجمی که به معنای «اصالت حاکمیت مردم» باشد.
من اصلا مطمئن نیستم که بتوانیم اصالت فرد را در اینجا قرار دهیم، زیرا به عنوان یک تلقی است که ممکن است وجود داشته باشد یا نداشته باشد. یعنی فردا راه حلی در ارتباط با این موضوع خاص نمی توانیم ارائه دهیم. بنابراین اگر به عنوان یک استاد دانشگاه بخواهیم بحث کنیم، می گویم خوب است، اما در این جا که وزارت کشور است نمی دانم چه بگویم. در کل اصالت قانون را فکر می کنم چیز خوبی است.
موانع توسعه سیاسی و دموکراسی
امجد:
از دموکراسی که صحبت می کنیم دیگر لازم نیست که «حکومت مردم بر مردم» ... خود آبراهام لینکلن می گوید «حکومت مردم برای مردم و به دست مردم.» حالا چگونه امکان دارد، خود بحث دیگری است. ما باید به تطور تاریخی دموکراسی توجه کنیم. قانون اساسی امریکا دموکراتیک نیست. با توجه به این که اولین قانون اساسی دنیا نیز بوده است، زیرا بسیار نخبه گرایانه است. وقتی مردم ایالات مختلف امریکا می خواستند با آن روبه رو شوند، آن اشکالات را که فرض کنیم در نیویورک و جاهای دیگر بود را نپذیرفتند. تا این که لایحه خوب گذرانده شد، زیرا تصمیم گیرندگان اولیه نخبه گرا بودند و نمی خواستند بر حاکمیت مردم تکیه کنند. مثلا فرض کنید به چه صورت با برده روبه رو شویم؟ برده با یک انسان، مساوی هست یا خیر؟ خوب اگر دموکراسی هست که باید همه افراد با یکدیگر برابر باشند. آمدند و هر برده را مساوی با سه پنجم هر انسان حساب کردند. پس وقتی ما از دموکراسی صحبت می کنیم، نهادها و ساختارهایی که در کشور ما به وجود آمده، می توانند توسعه پیدا کنند. بعدها آمدند و گفتند اگر به اشکال برخوردیم، مردم می توانند یک الحاقیه یا متمم به آن اضافه کنند. در حال حاضر می بینیم که 25 متمم به قانون اساسی امریکا اضافه شده و آن را به حالت دموکراتیک نزدیک کرده است.
پس اصالت برابری که ما در این جا می بینیم، فرض کنیم که ابتدا در امریکا وجود نداشته است، ولی بعدا به وجود آمده است. یعنی شرایط تاریخی ثابت کرده است که شما نمی توانید دموکراسی بدون برابری اصالت انسان ها داشته باشید.
دیگری «اصالت حاکمیت مردم» است. انجمن ها از کجا آمده و چه کاری می خواهیم با آن انجام دهیم؟ یا این انجمن ها چه کاری می خواهند انجام دهند؟ که همان تکثرگرایی است و به خاطر منافع خودش است که مورد توجه قرار می گیرد. مثلا انجمن علمای اسلامی، انجمن زنانی که خواهان حقوق اضافی هستند یا انجمن مصرف کنندگان سیگار که تصور می کنند سیگار کشیدن چیز خوبی است. ما می دانیم که اینها فقط منافع خاص خودشان را مورد توجه قرار می دهند، ولی در برخوردی که در مقابل منافع گروه های مختلف اجتماعی با یکدیگر پیدا می کنند، سیاست ساخته می شود. نقدی که بر تکثرگرایی هست، این که گروه های اجتماعی فرصت های یکسانی ندارند، اما چون می توانند از حق خودشان استفاده کرده و به آزادی صحبت کنند، در مورد حقوقی که درخصوص آن تلاش می کنند برای جامعه مفید است و در جامعه به تدریج جایگزین می شود. اگر در بستر تاریخ نگاه کنیم، افرادی را می بینیم که مثلا فرزندان خود را ازدست داده اند، چرا که رانندگان کم سن و سال، فرزندان آنها را زیر گرفته اند. تعدادی از زنان دور هم جمع شدند و توانستند ممنوعیت فروش مشروبات الکلی به افراد کمتر از 21 سال را به صورت قانون درآورند.
ماشالله یوسفی:
دو سیستم آموزشی در نخبگان ما وجود دارد. یکی سیستم آموزشی قرآن که مورد بحث نیست که عربی می شود و در سنت شکل می گیرد و از طریق کتاب های آموزشی وارد تدوین سیستم فکری نخبگان ما می شود. یک سیستم دیگر وجود دارد از مفاهیم غربی گرفته شده و بر اساس بحث های یونیورسال، ما هر دو را قبول داریم. بحث های غربی حول محور تکثرگرایی و توزیع قدرت می باشد، ولی در حوزه دیگر در بحث مسئولیت پذیری قرار می گیرد. اگر نگاه کنیم در مشروطیت عمدتا بحث عدالت خانه بود که چگونه عدالت را برقرار کند که بیشتر در حوزه مسئولیت قرار داشت تا حوزه تکثر و برابری افراد نسبت به یکدیگر. حالا با توجه به این که حاکمیت ما مذهبی است، چنانچه بخواهیم آن را تغییر دهیم باید از حوزه مسئولیت خواهی وارد شویم تا حوزه تکثرخواهی. من این بخش مسئولیت خواهی را خیلی ضعیف می بینم، زیرا بحث قدرت خواهی و برابری خواهی مطرح است. هر چه در حوزه مسئولیت خواهی بیشتر کار کنیم، بیشتر به تکثرگرایی خواهیم رسید و هر چه بیشتر از حوزه تکثرگرایی کم کنیم، برابری مان نیز کم خواهد شد. این که سازمان های مدنی نسبت به یکدیگر چه مقداری باید پاسخگویی داشته باشند، بررسی نشده است. موقعیت فرد نسبت به یک گروه و حزب در این جا وجود ندارد.
علیرضا سلیمانی:
من یک اشاره به محتوای این فهرست دوازده گانه داشته باشم که همه آنها به یک شکل در جامعه ای مثل جامعه ما نیازمند آموزش هستند. یعنی مردم نسبت به حقوق و تکالیف متقابل خودشان با دولت، واقف شوند. این جاست که آموزش زندگی دموکراتیک در تمامی حوزه های فرهنگی از مدارس گرفته تا دانشگاه ها و نهادهایی چون رادیو و تلویزیون و... یکی از شاخص هایی می شود که در درون یکی از این موارد و یا به صورت مستقل قرار می گیرد. این که ما اساسا می توانیم به برابری و آزادی فکر کنیم، نیازمند آموزش می باشد. در جامعه ما متاسفانه این مسئله شدیدا مغفول واقع شده و متاسفانه در دوران بعد از انقلاب نیز به خاطر یک علم ستیزی پنهان، بیش از پیش به حاشیه برده شده است. نکته دیگر در خصوص مکانیزم های حل منازعه می باشد. وجود اصل گسترش مذاکرات دسته جمعی برای نیروی کار می تواند یکی از پایه های جدی باشد که در کنار مکانیزم هایی که در سطح قانون گذاری مناسب می بینیم، غالب کنیم. به نظر اصل تناوبی بودن فرمانبران و امردهندگان تمام سطوح تصمیم گیری جامعه را در برمی گیرند.
جعفر حق پناه:
مشکل این جاست که شما وجود تناوب برخی نهادها و مکانیزم ها را در جامعه نمی توانید به این راحتی ترسیم کنید. به هر حال مصداقی برای توسعه یافتگی می باشد یا معکوس آن عمل می شود. مثلا اگر نهادی مثل جامعه روحانیت را سمبل جامعه مدنی بگیریم، شاید شاخص مثبت باشد، ولی اگر همین نهاد را به صورت مشروعیت بخش ــ به تعبیر آقای حجاریان ــ بگیریم، به شکل دیگری از مشروعیت و در حیطه ساخت سیاسی وارد می شود. در آن زمان یک نقیض و مانعی در توسعه سیاسی مطرح می شود. از این دست موارد بیشتر نیز می شود لیست نمود که باعث ابهامات بیشتری خواهد شد.
قدسی زدایی از مقدسات
حجاریان:
شاید بشود به شاخص های افتراق یابی که منتهی به پیدایش مکانیزم های check and balance می شود و از جمله افتراق قوای سه گانه، مواردی اضافه کرد. تفکیک قوای حکومتی در بند 8 نظارت آنها بر یکدیگر به عنوان مکانیزم اصلی آنها در نظام، شاید مهم ترین عامل جلوگیری از فساد حکومتی به عنوان مکانیزم تفکیک قوا باشد، اما شاید افتراق یابی های دیگری را هم بشود به آن اضافه کرد. مانند افتراق دین از نهاد دولت؛ یعنی سکولاریزیشن نه به معنای قدسی زدایی از مقدسات، بلکه به معنای افتراق نهادی دو نهاد دین و دولت اضافه کنیم. افسون زدایی و نقدپذیری از دولت را نیز مطرح کنیم.
من در خصوص اصالت فرد هم معتقد هستم گر چه قابلیت اندازه گیری ندارد، ولی یکی از موضوعات مهمی است که باید بحث هایی درباره آن بشود. یعنی شبیه دموکراسی های اقتصادی، مانند اقتصاد دانان که در خصوص ژاپن عقیده دارند مهم نیست که فرد در بنگاه اقتصادی مطرح باشد، بلکه بنگاه های متعدد به وجود بیاید و با هم رقابت کنند. اما در درون خودمان هر گاه ممکن است ما قبل از مدرن هم باشد و در درون آن، فرد شاخص نیست و در حالت communify با هم رقابت می کنند و دموکراتیک هم نیستند. بعضی عقیده دارند این الگو را به عرصه سیاست ببریم تا شاید یک پولیارشی عقب مانده ای را بتوانیم دموکراسی تلقی کنیم. اینها شاخص دموکراسی است.
هادیان: اصالت فرد را چه می توانیم بیاوریم؟ اگر بخواهیم بسنجیم و تعریف کنیم. شاید همان طور که شما می گویید درست باشد، ولی زمانی که می خواهیم توصیه نماییم چه توجیهی ارائه دهیم؟ من جایگاه آن را متوجه نمی شوم.
تاجیک:
اگر بخواهیم شاخص های آقای دکتر بشیریه را در عمل، سنجش نماییم با مشکلاتی مواجه می شویم، زیرا مفاهیمی مانند برابری فرد و...، هم نسبی و هم ناظر بر مسائل مختلف هستند. ممکن است از نخبه ای رضایت داشته باشد، ولی از کل ساختار رضایت نداشته باشد. اینگونه نیست که وقتی بحث رضایت و برابری می نماییم، همه مصداق های واحدی را برای خودشان داشته باشند. بنابراین به نظر من اگر همین مفاهیم و وحورها را حول یک سری مفاهیم کلی تری سامان دهی کنیم، مثل شاخص های ناظر ساختار، کارکرد، نقش ها، بازیگران و گفتمان سیاسی حاکم و بدین سبک بررسی کنیم، شاید این محورها را بتوانیم در مورد هر کدام به مقتضای هر محور اصلی مورد بحث و سنجش قرار دهیم و بتوانیم یک سنجش دقیق تری را به وجود آوریم.
پیشنهاد می کنم یک سیستم که همه جامعه را از فرد، ساختار، جمع، فرهنگ و گفتمان و غیره در نظر گرفته و این محورهای دوازده گانه را که برادران گفتند حول این محورها ساماندهی نماییم.
هادیان:
در مورد ششم، انسان ها حق انتخاب دارند. در مورد یازدهم، شفافیت مفاهیم را داشته باشیم. امکان تطبیق تصمیم گیری ها با خواسته های اجتماعی مردم را متوجه نمی شوم که چرا باید وجود داشته باشد یا چنین امکان دموکراتیکی وجود داشته باشد. البته ممکن است به صورت طبیعی محقق گردد.
سلیمانی:
فکر می کنم که یک مشکلی که به چشم می خورد این است که این شاخص ها بر پایه یک مفروض ایجاد می شود و آن مساوی قرار دادن توسعه سیاسی با گسترش دموکراسی است که به عنوان مفروض، پایه کار آقای بشیریه قرار گرفته است. یعنی در این جا تکلیف ظرفیت سازی برای دولت را نمی دانم چگونه باید حل کنیم. در جایی دولت هم باید عقلانیت و ظرفیت سازی و هم بتواند در مقابل بحران های موجود پاسخگو باشد و شیرازه امور هم از هم نپاشد که باید در جایی مطرح شود، نقص دارد.
ادامه دارد...
بخش ششم این مقاله را می‌توانید با عنوان «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی _ بخش ششم» از لینک‌های پیوست مشاهده کنید.