چاپ

پرسمان نیوز - عدم اجماع میان فقیهان، سبب گسترش موسیقی‌های بی‌هویت شد.
گفت‌وگوی عصر اندیشه با مجید کیانی
چهره ماندگار موسیقی و استاد دانشگاه تهران
عصر اندیشه: هم در نظریه‌های ایرانی قدیم و هم در حکمت متقدم دینی، موسیقی امر متعال شناخته می‌شد که می‌تواند آدمی را به ساحات ربانی ببرد. ما ذخیره معنوی ارجمندی در این عرصه داشته‌ایم که امروزه حتی در عرصه نظری نیز نشانی از آن نیست. در این گفت‌وگو بنا داریم این سیر انحطاط در موسیقی ایرانی را بازخوانی کنیم. چه شد که از ریشه‌های نظری و آثار عینی«موسیقی تعالی» گسسته شدیم؟
مجید کیانی: اگر به هزاران سال قبل برگردیم، فارابی مساله را این طور مطرح می‌کند که اصل موسیقی برای متعالی شدن اخلاق و انسانیت ماست. او معتقد است مسر خوشبختی و سعادت انسان با سختی‌ها و دشواری‌هایی همراه است و انسان برای طی این مسیر گاهی نیاز به تفنن و استراحت دارد و موسیقی ابزاری مناسب برای فراغت انسان است، اما به تدریج انسان‌ها تصور کردند که خوشبختی آن‌ها صرفاً در این تفریح و تفنن و استراحت است. بنابراین، به صورت افراطی به موسیقی گوش سپردند.
 از نظر شما انحراف زمانی آغاز گشت که موسیقی به عنوان«تفنن» فرض گرفته شد؟
مجید کیانی: بله در همه جای دنیا مردم به دونوع موسیقی گرایش دارند: یک نوع موسیقی که متناسب با جشن‌ها و شادی‌ها و تفریح و تفنن است و نوع دیگر، موسیقی است که در مراسم سوگرواری و عزاداری نواخته می‌شود. در کنار این دو نوع، موسیقی دیگری داریم که بیشتر علمی،‌فرهیخته و اندیشمندانه است که قاعدتاً نمی‌تواند فراگیر باشد، چون عامه پسند نیست، بنابراین، اگر بخواهیم مردم به هنر ناب و اصیل گرایش پیدا کنند، باید آن را از ابتداء از مهد کودک و مدرسه به مردم بشناسانیم. از طریق آموزش و پرورش ورسانه‌ها، موسیقی علمی و فرهنگی و ملی خود را معرفی کنیم تا زیبایی‌های آن برای مردم ملموس شود. متاسفانه چنین رویکردی را در رسانه‌ها و در جامعه خود نداریم و طبیعی است که مردم ما و دیگر کشورها تنها آنچه را که می‌شنوند، به عنوان موسیقی اصیل ایرانی می‌پذیرند و اگر هم موسیقی دیگری باشد، بک عنوان یک موسیقی شاد که جنبه تفنن و سرگرمی دارد، گوش می‌کنند. مشکل اصلی ما در اینجا عدم شناخت نسبت به موسیقی ملی است و این نشان دهنده آن است که بعد از انقلاب در زمینه علم نظری موسیقی اقدام قابل توجهی نشد و عقب ماندیم. علم، در هیچ فرهنگی نقد نمی‌شود. در فرهنگ ما علم جایگاه والایی دارد؛ پس می‌شود در مورد علم موسیقی صحبت و مردم را با آثار خوب آشنا کرد تا بتوانند حسن انتخاب داشته باشند. در حال حاضر ما حسن انتخاب نداریم، در نتیجه مخاطب کاربردش از موسیقی، یا برای جشن و شادی است یا برای سوگواری‌ها و عزاداری‌ها که البته در این موارد از کلمه موسیق استفاده نمی‌شود.
 بسیاری از مورخان هنر موسیقی و صاحب‌نظران این عرصه معتقدند که از دوره صوفیه به بعد، موسیقی از اندیشه و تفکرش تهی شد و این مقطع احساس بر تفکر و عقلانیت در موسیقی غلبه پیدا کرد...
مجید کیانی: کاملاً درست است. ما دارای فرهنگی هستیم که از پشتوانه چند هزار ساله تاریخ موسیقی برخوردار است، اما چون تواریخ را در این حوزه به صورت ضبط شده و مستند نداریم، باید به فرهنگ شفاهی خود مراجه کنیم. بسیاری از هنرها در ایران در فرهنگ شفاهی شکل گرفته است، هنرهایی مانند معماری، نگارگری، خوشنویسی و... ما قبل از صفویه یک موسیقی مقامی داشتیم که در تمام کشورهای هم‌جوار، آسیای میانه و خاورمیانه رایج بود. پایه‌گذاری این نوع موسیقی نیز افراد مانند فارابی، صفی‌الدین ارموی و مراغه‌ای هستند. همان‌طوری که خط نستعلیق را ایجاد کردیم و به آن هویت ملی و فرهنگی بخشدیم.
درزمان کریم‌خان زند نوع موسیقی پایه‌گذاری شد که بسیار به شاهنامه فردوسی که در حقیقت زبان و هویت ملی و فرهنگی ماست، شباهت داشت. این نوع موسیقی که امروز به عنوان موسیقی سنتی می‌شناسم، تمامی ارکانش را از نام‌های شاهنامه گرفته است. در این دوره، موسیقی دستگاهی به‌وجود آمد و سازهای سنتی ساخته شد. سازهایی مانند عود و قانون کاملاً‌ایرانی هستند، اما چون در تمام کشورهای خاورمیانه استفاده می‌شد، این‌ها را به عنوان‌ساز عربی شناختند و حتی از موسیقی اصیل ایران حذف کردند، ما 12 مقام مشهور داریم که بیشتر قاریان قرآن نیز آن‌ها را به کار می‌برند و حتی نام‌ها نیز ایرانی است، اما آن‌هایی که کاملاً ایرانی هستند در موسیقی دستگاهی حفظ میکنیم و آن‌هایی که آهنگ‌ها و نواهای تقریباً عربی دارند، حذف می‌شوند.
 به موسیقی مشابه با شاهنامه اشاره کردید. این نوع موسیقی اصالتش شبیه شاهنامه است، یا از شاهنامه گرفته شده است؟
مجید کیانی: تحت تاثیر شاهنامه است، موسیقی دانا آن زمان، به‌وجود آوردن، این نوع موسیقی را روشی برای حفظ موسیقی ایرانی می‌دانستند، چون ظاهراً دستگاه‌های موسیقی گذاشته دیگری مختص ایرانیان نبود و درهمه جهان اسلام از عراق تا مصر رایج بود و مورد استفاده قرار می‌گرفت. به عبارت دیگر تمام موسیقی‌دان‌ها این مناطق تحت تاثیر«صفی‌الدین ارموی» بوده‌اند و مقام‌ها و مطالبی را که عنوان کرده، همه پذیرفته‌اند و هنوز هم آن‌ها این نوع موسیقی‌ها را حفظ کرده و اجرا می‌کنند، ولی این نوع موسیقی که تحت تاثیر شاهنامه فردوسی به‌وجود آمده، مانند خط نستعلیق خاص ایرانیان است. این موسیقی در زمان قاجاریه از حمایت ویژه‌ای برخوردار بود و موسیقی‌دان‌های بزرگی چون میرزا عبدالله، میرزا حسینقلی و .... این نوع موسیقی را مورد توجه قرار می‌دادند. مشکلاتی که امروزه در حوزه موسیقی گریبانگیر آن هسیتم، از دوره قاجاریه به وجود آمد. از زمانی که مدرسه دارالفنون تاسیس شد و فرهنگ ما تحت تاثیر فرهنگ غربی قرار گرفت. این اتفاق باعث شد موسیقی شاهنامه‌وار ایرانی دچار تحریف‌های زیادی شود. با وجود آنکه علم نظری موسیقی ما قدمتی هزار ساله داشت،‌ اما در 200 سال اخیر مبانی نظری ما در این حوزه، موسیقی کلاسیک غرب شد.
 دارالفنون چه تغییراتی در موسیقی اصیل ایرانی به‌وجود آورد؟
مجید کیانی: در زمان دارالفنون موسیقی کلاسک غربی و سازمان‌های آن وارد موسیقی اصیل ایرانی شد و سبب گشت فرهنگ ایرانی ما دچار یک سری تغییر و تحول اساسی شود. تضعیف و عقب‌ماندگی موسیقی ملی ما از جنبه علم نظری، در همین دوره اتفاق افتاد. در این زمان بیشتر به علم هملی موسیقی پرداخته شد و موسیقی‌دانان غالباً در حوزه شفاهی کارهای علمی و فرهنگی انجام دادند. البته این رخداد تنها در حوزه موسیقی رخ نداد، معماری نیز دچار چنین تحولاتی شد. ما در طول 200 سال گذشته کتاب مرجعی درباره معماری نداریم. می‌توانم به جرأت بگویم که بعد از تآسیس دارالفنون هیچ نوع کار قابل توجهی در خصوص موسیقی اصیل ایرانی انجام نشد.
 دارافنون در تاریخ روشنفکری ایران به عنوان سرچشمه ترویج دانش مدرن در ایران ستایش می‌شود. اما همین دانش مدرن بسیاری از حوزه‌های علم بومی ما، مانند موسیقی را نابود کرد و دست کم به انحراف کشاند...
مجید کیانی: یکی از دلایل ازن انحراف، نفوذ تفکر مدرن است. این تفکر تنها به غرب نگاه دارد و تصورش این است که موسیقی غربی پیشرفته‌ترین نوع موسیقی است. در صورتی که مکتوبات علم نظری موسیقی اصیل ایرانی بسیار قابل توجه و پیشرفته‌ترین نوع موسیقی است. در صورتی که مکتوبات علم نظری موسیقی اصیل ایرانی بسیار قابل توجه و پیشرفته‌تر است، اما متاسفانه موسیقی دانانی که تحت تاثیر فرهنگ غرب هستند این حقیقت را نمی‌پذیرند. در این زمان فردی به نام «علی نقی‌وزیری» مکتب نوینی را در موسیقی پایه‌گذاری کرد که تلفیقی از موسیقی ایرانی در آهنگ‌ها و نواهاست، اما سازها به غیر از تار، همه سازه‌های کلاسیک غرب هسیتند و تئوری هم کاملاً موسیقی کلاسیک غربی است.
به‌وجود آمدن این نوع موسیقی را نباید یک اتفاق ناپسند و مذموم قلمداد کرد. این موسیقی می‌خواست نیازهای جامعه آن زمان را برآورده کند و جامعه روشنفکری آن زمان این طور می‌خواست. وزیری یک موسیقی‌دان بسیار جدی بودکه اصلاً با موسیقی‌های عامه‌پسند و تفننی میانه خوبی نداشت، بلکه می‌خواست یک موسیقی علمی مثل موسیقی کلاسیک البته از نوع ایرانی آن به‌وجود آورد. هر چند این چاره‌سازی او نیز موثر واقع نشد،‌زیرا شناخت کافی در مردم نسبت به این نوع موسیقی نیز در آن زمان وجود نداشت و مردم خواهان موسیقی تفننی بودند، اما بعدها عده‌ای در مکتب وزیری کار کردند و آثارشان در نظر مردم مقبول واقع شد، به گونه‌ای که امروز تمام ارکسترهایی که برگزار می‌شود در مکتب وزیری هسیتند، اما به دلیل اینکه نمی‌توانند اثری در خور توجه ارائه دهند، مخاطب زیادی ندارند.
 با این وصف موسیقی مدرنیستی در ایران نیز حتی شکست خورد و ما به موسیقی غربی نرسیدیم، بلکه موسیقی بومی خود را نیز از دست داده‌ایم...
مجید کیانی: دقیقاً، این ماجرابیانگرآن است که حتی موسیقی برآمده از روشنفکرمآیی یا تفکر مدرنیته هم، در وجه کلاسیک خود شکست خود که نمادش همان موسیقی مورد نظر علی نقی وزیری است. پس نتیجه می‌گیریم هر نوع موسیقی غربی یا شرقی که با اندیشه سرو کار دارد با شکست مواجه می‌شود. موسیقی اصیل ما نیز امروز همین وضع را دارد. موفق نخواهد بود، زیرا مخاطب شناخت لازم و کافی را در مورد آن ندارد و نمی‌تواند آن را درک کند. همچنان که کسی نمی‌تواند به عمق مفاهیم اشعار فردوسی، سعدی و حافظ پی ببرد و جوهر و گوهر آن را دریابد. به همین دلیل امروز ه شاهد هستیم که موسیقی سنتی بسیار سطحی شده و صرفاً برای تفنن است.
 شاید به این دلیل که فهم ما حتی از مدرنیته نیز سطحی است و کاریکاتوری از آن را به جای واقعیت آن به عنوان«اندیشه مدرن» قبول کرده‌ایم.
مجید کیانی: بله، فقط به ظاهر آن توجه کرده‌ایم و نه تنها نتوانسته‌ایم از آن فرهنگ بسیار غنی و معنوی ایران به درستی پاسداری کنیم، بلکه ورود فرهنگ غربی نیز ما را به تکنولوژی و صنعت نرساند. موسیقی درحقیقت نوعی صنعت است، البته از نوع ظریف آن. در آن دوره نه تنها در موسیقی، بلکه در صنایعی مانند معماری نیز پسرفن کردیم.
 از نظر شما این پسرفت، به دلیل تسلیم شدن هنرمندان اصیل در برابر خواست مردم و دائقه عوام نیست؟ آگاهی عامه مردم نسبت به علم موسیقی تنزل پیدا کرده و موسیقی‌دانا نیز صرفاً براساس قواعد بازار و متناسب با خواست مردم پی می‌روند.
مجید کیانی: آن وقت این قشر از هنرمندان باید از شهرت گذشته و فقر را تحمل کنند. طبیعتاً همه هنرمندان نمی‌توانند این گونه باشند. از دیدگاه عرفا این یک سلوک است.
 از چه دوره‌ای این سلوک را از دست دادیم و پوپولیسم هنری سیطره پیدا کرد؟ برخی صاحب‌نظران این عرصه معتقدند سیطره و پوپولیسم هنری،‌ باعث از میان رفتن این سلوک شد، اما برخی دیگر بر این باورند که سلوک از بین نرفته و در گذشته نیز همین گونه بوده است...
مجید کیانی: همواره عده‌ای از مردم یا بهتر بگویم اغلب آن‌ها موسیقی را برای تفریح و تفنن گوش می‌دادند و تعداد افرادی که از موسیقی برای متعالی شدن ذهن و فکرشان استفاده می‌کردند، اندک است. شاید هنرمندانی داشته باشیم که به سلوک معنوی می‌پردازند، اما فرار نیست مردم آن‌ها را بشناسند. از نظر من هنوز هم این سلوک وجود دارد، اما در موسیقی اغلب همان فکر مدرن است که نفی می‌کند و اجازه نمی‌دهد موسیقی به صورت علمی و اصیل بین مردم شناخته شود. البته من به هیچ‌وجه موسیقی‌ای را که مردم پسند است، نفی نمی‌کنم. مردم ما نیازمند موسیقی خوب برای شادی و تفریح و حتی سوگواری هستند. مقصود این است موسیقی اصیل ایرانی معرفی کرد. باید این تفکیک صورت بگیرد و این دو نوع موسیقی از هم جدا شود.
وقتی روی هر نوع موسیقی‌ای نام «فاخر» می‌گذاریم، کار خراب می‌شود. اگر بگوییم این موسیقی پاپ برای تفریح و تفنن جوانان است،‌ مشکلی نیست و من شخصاً در موسیقی پاپ هیچ خطری نمی‌بینم. همه مردم می‌دانند این موسیقی ایرانی نیست و برای ما یک نوع موسیقی بی‌هویت است. مساله این است که گاهی موسیقی اصیل ما اصالتش دچار مشکل می‌شود و سلوک و معنویت خود را از دست می‌دهد و اسف‌بارتر آنکه با برچسب موسیقی عرفانی و اصیل ایرانی وارد بازار می‌شود. اینجاست که انتظار می‌رود رسانه، مطبوعات، رادیو و تلویزیون، آموزش و پرورش و ... این شناخت را برای مردم ایجاد کنند.
 مفهوم دیگر سخن شما این است که باید انتظارات خود را تغییر دهیم، چون در طول تاریخ همیشه هنرمندانی که اهل سلوک معنوی، هنری و اصیل بودند، منزوی و گوشه‌گیر شدند؟
مجید کیانی: چون غریزه یا گرایش غالب جامعه به سمت موسیقی تفننی بوده و کمتر به موسیقی اندیشمندانه توجه شده است.
ادامه دارد...
بخش دوم این گفتگو را می‌توانید با عنوان «سمِ سرگشتگی فقهی_بخش دوم» از لینکهای پیوست مشاهده کنید.