بزرگنمايي:

ایران پرسمان - راه سوم: رفرمیست یا رفرماتور؟
١٠
٠
شرق / متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست.
گفت‌وگو با احساس شریعتی بعد از بازنشر مصاحبه‌اش به نقل از سایت جماران صورت گرفت. تیتر انتخابی روزنامه «شرق» برای آن مصاحبه با محتوای حرف‌های او منافات داشت. بعد از تصحیح تیتر و چاپ آن به دلیل اهمیت موضوع مطرح‌شده در آن گفت‌وگو دوباره با احسان شریعتی نشستی داشتیم که حاصل آن را می‌خوانید:
در 10 سال اخیر در کشور ما دو رویداد مهم رخ داده است؛ یکی حوادث 88 و دیگری دی‌ماه 96. تحلیل شما از این دو رخداد چیست و بین این دو چه تفاوتی وجود دارد؟
در سال 88 هم‌زمان با گرم‌شدن تنور انتخابات، جنبشی اجتماعی ‌راه افتاد که با اعتراض‌های پس از اعلام نتایج گسترش یافت؛ نوعی جنبش اعتراضی–اجتماعی در ابعادی که پس از انقلاب کمتر پیش آمده بود یا به این فراگیری شاهدش نبودیم. اما رو‌یداد دی 96، انفجار کوری بود برخاسته از نومیدی سرخوردگان، مال‌باختگان و جوانان و بخشی از محرومان نومید از سیاست دولت «اعتدال‌گرای» جدید که نتوانسته بود نه به وعده‌های سیاسی-حقوقی انتخاباتی عمل کند و نه به مطالبات اجتماعی-اقتصادی پاسخ دهد. شاهد دیگر آن، اُفت عمومی جنبش دانشجویی و جنبش مدنی بود که با وجود حمایتشان از دولت، از امکان اصلاح ناامید شده بودند و خلاصه واکنش شدیدی را حتی در دوردست‌ها و اقصا نقاط کشور شاهد بودیم؛ موجی که خصوصیت جدید اجتماعی و مطالباتی اقتصادی-مادی داشت و برخلاف 88 که بیشتر طبقه متوسط و خواسته‌های دموکراتیک-مدنی را نمایندگی می‌کرد، حاوی مطالبات رادیکال‌تر و رفتاری واکنشی‌تر و حتی براندازانه بود. از نظر فرهنگی نیز غیرمذهبی‌تر و گاه با گرایش نوستالژیک یا واپس‌گرایانه، یعنی رو به گذشته بود که البته در بخشی به‌ شکل مصنوعی، یعنی با سرمایه‌گذاری و هدایت گرایشی از اپوزیسیون سلطنت‌طلب خارج‌کشوری همراه بود. اما اینکه چقدر از این گرایش‌ها در جامعه استقبال می‌شود یا نمی‌شود، ملاک است.
در جریان انتخابات گذشته، سه بخش یا طیف اجتماعی حضور و غیاب داشتند؛ اکثریتی که شرکت کردند و به تداوم اصلاحات رأی داد، ‌اقلیتی که به جناح اصولگرا یا محافظه‌کار رأی داد و اقلیت هم‌وزن و مهم دیگری که شرکت نکرد و نادیده گرفته شد و در 96 بیشتر صدای این بخش شنیده شد. از‌جمله، دو گرایش چپ و راست رادیکال‌تر‌ که در انتخابات شرکت نمی‌کردند، به این حرکت خصلتی متناقض می‌بخشید و شعارها گاه از نوع چپ کارگری و صنفی بود و گاه راست ناسیونال-فاشیستی. در اینجا گرایش‌های گوناگون اقلیتی که در انتخابات‌ها شرکت نمی‌کند، خود را بیشتر نشان می‌داد و مشخص می‌شد که اگر نظام نتواند در آینده امکان اصلاحات ساختاری-بنیادی را بپذیرد، با اپوزیسیون رادیکال خواستار تغییر نظام مواجه خواهد شد. خلاصه، خواسته‌ها در 88 مدنی‌تر بود، طبقات متوسط فعال بودند، از نظر فرهنگی هم تداوم آرمان‌های اولیه انقلاب مطرح بود. در 96 فرهنگی غیرمذهبی‌تر، خواسته‌هایی رادیکال‌تر ناشی از بحران معیشتی مطرح بود؛ خواه با چاشنی حسرت و نوستالژی بازگشت و رجعت به «زمانی از‌‌کف‌رفته» یا جهش به آینده‌ای نامعلوم. به‌هرحال، نشان داده شد چنین گرایش‌هایی در جامعه حتی در اقلیت‌های قوی وجود دارد.
می‌خواهم نقبی به گفت‌وگوی قبلی شما بزنم که از ایده «دو منطق» نام برده بودید؛ منطق محافظه‌کاری که استوار بر امنیت و منطق اصلاح‌طلبانه که منطبق بر دموکراسی‌خواهی است. امروز انگار بهای امنیت بسیار بالا رفته است؛ یعنی تا پای تهدید آزادی، خاصه در کشورهای خاورمیانه. از سوی دیگر، هزینه توسعه اقتصادی نیز سنگین‌تر شده است؛ ازدست‌رفتن انسان بما هو انسان. به ما بگویید شرایط ایران را در این دو منطق چگونه ارزیابی می‌کنید؛ اصلا این بحث را می‌توان ایرانیزه کرد؟
بله؛ در ایران پیش از انقلاب طرح توسعه‌ای که شاه پی می‌گرفت، نوعی توسعه‌خواهی خشن و آمرانه و به ‌لحاظ اقتصادی مدرنیزاسیون یا نوسازی رادیکال، مدرن و خشنی بود مُلهم از مدل‌های سرمایه‌داری‌های نوظهور آسیای دور یا آنچه بعدها در شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس تعقیب شد و برآمدن قطب‌های قوی اقتصادی مثل هنگ‌کنگ، دوبی و...، بازارهای بورس و... که البته پیامدهای چنین پروژه‌های توسعه‌‌ای موسوم به نئولیبرالی را که در برخی کشورها با تخریب محیط زیست، میراث فرهنگی و تبعیض‌های طبقاتی-اجتماعی و همان‌طور که گفتید تحقیر کرامت یا شایستگی ذاتی انسان همراه بوده و نتایج منفی‌ای را به ‌بار آورده نیز می‌بینیم؛ به‌ویژه در شکل ایرانی‌ آن که از زمان شاه تاکنون تجربه کرده‌ایم و پس از انقلاب جز در حوزه سیاسی-فرهنگی که این رخداد گسستی موقت را رقم زد، در ابعاد اجتماعی-اقتصادی و مُدل توسعه، پس از آن وقفه‌، طرح‌های گذشته از سر گرفته شد.
برای نمونه، تعقیب مدل‌های توسعه از هسته‌ای تا ساختارهای مدنی- اجتماعی، ‌سبک شهرسازی و ساخت‌وسازها و تعامل با طبیعت، نوع راه‌سازی‌ها، سدسازی‌ها و مهاجرت روستاییان به حاشیه‌ ‌شهرها و خلاصه، همان طرح و برنامه‌ها دوباره از سر گرفته شد. دو جناح حاکم که یکی تعلقات سنتی فرهنگی داشت و مقاومت بیشتری می‌کرد -موسوم به اصولگرایان و معروف به محافظه‌کاران در بیرون- از سویی و جناح متخصص که بعدا به اعتدال‌گرا یا اصلاح‌طلب معروف شد (با دو دیدگاه) و پس از جنگ، گرایش تکنوکرات موسوم به سازندگی و خط بازسازی مرحوم هاشمی، همان تفکر کلاسیک بوروکرات- تکنوکرات قبل از انقلاب را از سر ‌گرفت. این نوع رشد و سبک توسعه از چند جنبه در جغرافیای سیاسی ایران قابل نقد است. نخست، از منظر اقلیمی و ‌زیست‌بوم ایران که با ویژگی‌های خشک‌سالی و با لحاظ نقش‌محوری آب در اقتصاد ایران که همه اقدامات گذشته و حال را زیر سؤال می‌برد. این اقلیم چه نوع پایه‌ریزی تمدنی و مدنی را می‌طلبد که با چنین مقتضیاتی همخوان باشد؟ نخست باید تجربه سالیان گذشته مطالعه و پرسیده می‌شد که این قوم در اینجا تاکنون چگونه زندگی می‌کرده‌اند؟ آیا چنین پیش‌نیازها و مطالعات مقدماتی انجام شده بود؟ خیر. مدل‌های وارداتی آمده و تحمیل شده‌اند، همچون شهرنشین‌هایی که امروزه به روستاها می‌روند و می‌خواهند خانه‌هایی به‌سبک تهران در کویر بسازند! خانه‌های کویر از دیرباز دیوارهایی قطور داشتند که زمستان‌ها گرم و تابستان‌ها خنک باشد و این در خانه‌های شبه‌مدرن به‌عکس است! و این مثالی است از مجموعه طرح‌های توسعه‌ای که بدون توجه به میراث تاریخی و سنت جغرافیایی اجرا ‌شده و می‌شود. بدون پشتوانه میراث تاریخی و فرهنگی و هنری و در شهرهایی با این ویژگی‌ها، بی‌ربط و در انقطاع با گذشته، چه نوع انسانی و مردمانی ساخته می‌شوند؟ نتیجه را در نمونه همان برخوردی که با چادر و کلاه پهلوی شد، دیدیم که پس از 20 سال دوباره از شهریور 20 به‌این‌سو، مذهب سنتی بازگشت، مشابه آنچه بعدها باز پس از انقلاب پیش آمد. از منظر و با معیار عدالت اجتماعی نیز می‌بینیم که اختلاف طبقاتی به‌مراتب عمیق‌تر شد و متأسفانه قُبحش هم از بین رفته و پذیرفته شده است. تکان‌دهنده آن است که به‌تعبیر هایدگری هیچ‌چیز تکان‌دهنده نیست و همه‌چیز طبیعی به نظر می‌رسد! در‌حالی‌که در قبل از انقلاب به‌دلیل شرم عمومی در جامعه، نخست‌وزیر وقت هم ادای «ساده‌زیستی» درمی‌آورد چون مُد زمانه بود، اما الان این سرمشق و پارادایم بر افکار عمومی جامعه مسلط نیست. الان تجمل، نماد موفقیت و پیشرفت است و اختلافات طبقاتی و نبود عدالت امری طبیعی تلقی می‌شود و گویی کسی را نمی‌آزارد. دو جناح تکنوکرات و محافظه‌کار هیچ‌کدام پاسخ‌گوی مطالبات جنبش اجتماعی خواستار عدالت نیستند. برخلاف ادعاها، یکی به آزادی و دیگری به عدالت بی‌اعتنا شده‌اند. در‌حالی‌که در آستانه انقلاب خواستار جامعه‌ای بودیم که سمت‌و‌‌سوی عدالت‌خواه اجتماعی و سوسیال-دموکراتیک داشته باشد و با ملاحظات محیط‌زیستی و میراث فرهنگی طرح‌های توسعه متوازن و پایدار برنامه‌ریزی و اجرا شود.
ظاهرا قبول دارید که راست‌گرایان اقتصادی در جهان در عین تضادهای‌شان همدیگر را تقویت می‌کنند. سپس این بحث را تا حدودی انضمامی می‌کنید و از دوران سازندگی به عنوان دوران شبه‌نئولیبرال نام می‌برید. با این منطق باید پس از هاشمی و از دل دولت سازندگی، احمدی‌نژاد که شعارهای عدالت‌طلبانه می‌داد، روی کار می‌آمد. چرا این اتفاق نیفتاد و دولت خاتمی روی کار آمد و چرا تولد احمدی‌نژاد به تعویق افتاد؟
زیرا از جناح چپ سابق حاکمیت موسوم به «خط امام» (حامی خاتمی)، انتظار می‌رفت سیاست راست‌روانه اقتصادی قبلی را تعدیل کند. بنابراین بخشی از پایه‌های نظام و رزمندگان دوران جنگ هم به ایشان رأی دادند. تصوری که در زمان مهندس موسوی بود که این گرایش می‌تواند عدالت اجتماعی را بیشتر تحقق بخشد. در‌حالی‌که بعد خط اقتصادی سابق تداوم یافت و موجب سرخوردگی عمومی شد و اقبال به گرایش دوران بعد (دولت احمدی‌نژاد) در جامعه رشد یافت.
در واقع انتظار از دولت خاتمی عدالت و آزادی بود نه تنها انتظار آزادی.
بله، چون موسوم به جناح چپ نظام بود و در گذشته و در دهه 60 مدعای اولش عدالت بود.
و به نظرتان محقق نشد.
خیر. همین یکی از اشتباهات استراتژیک اصلاح‌طلبان بود. به‌جای اینکه بر محور «آزادی- عدالت» تکیه کنند و در کنار طرح درست ضرورت آزادی‌های شهروندی و حقوق‌بشری -‌که خواست عمده عمومی پس از انقلاب بود، به مسئله اول تبدیل شده بود. بحث عدالت به‌عکس به حاشیه رفت‌ و جناح راست طرفدار عدالت و انقلاب و رادیکالیسم شد و جناح چپ طرفدار آزادی و حقوق بشر و دیپلماسی و..؛ خلاف همه دنیا!
در‌حال‌حاضر تفکر چینی و نگاه غرب‌گرایانه را در کشور شاهد هستیم که شما منتقد هر دو تفکر هستید. بفرمایید این دو چه عوارضی دارند؟
در اقتصاد چینی، انسان مهره‌ای می‌شود که در مقیاس انبوه تولید و توزیع می‌کند و البته با ‌کیفیت کم یا بُنجل‌سازی؛ حقوق انسان کارگر و مطالبات کارگری را که در جهان تثبیت شده ممکن است نداشته باشد. چون نظام توتالیتری که به‌نام طبقه کارگر هم حکومت می‌‌کند، کارگران حق متعارف فردی و صنفی-حقوق کارگران حتی در نظام سرمایه‌داری- ندارند و مثل لهستان ممکن است دولت کارگری در برابر طبقه کارگر بایستد. بنابراین این مدل انسانی و عادلانه نیست، ولو اینکه از نظر اقتصادی موجب پیشرفت شود و توده‌های عظیم میلیونی را نان بدهد اما از نظر انسانی، انسان‌ها دارای حقوق، شأن و کرامت مطلوب نیستند و با انسان‌ها کاملا برخورد ابزاری می‌شود. حتی در مدل آسیای دور و ژاپنی هم در کنار کارخانه اتاقک‌هایی در دیوار درست می‌کنند تا کارگران نزدیک محل کار بخوابند. انسان‌ها تبدیل به مهره می‌شوند و از حق انتقاد و تکثر و پلورالیسم و.. نیز خبری نیست. در جهان سوم و به‌اصطلاح جنوب هم به این شکل است که در نظام‌های سرمایه‌داری و در کشورهای آمریکای لاتین و آسیایی و آفریقایی، مانند زمان شاه، می‌دیدیم که بحران‌های اجتماعی ایجاد می‌کرد و به انقلاب‌های طبقاتی منجر می‌شد. برخلاف اروپا و آمریکا از سازمان‌های دفاعی هم خبری نیست. مثلا در کشورهای خلیج‌فارس، سرمایه‌داری شیخ‌نشینی شکل می‌گیرد که اهمیتی به حقوق کارگران و مهاجران نمی‌دهند و نوعی نظام شبه‌برده‌داری حاکم می‌شود. در شکل ایرانی هم چیزی موسوم به شبه‌نولیبرالیستی که می‌شود گفت توهین به لیبرالیسم است (با خنده) با فروش تراکم آن هم روی گسل‌ها کلان‌شهرهایی برپا می‌شوند. «مافیاها»ی ساخت‌وساز، ماشین، زباله، تولید و بازتولید صنعتی و کشاورزی که پایبند هیچ اصول، قاعده و رویه‌ای نیستند، حاکم‌اند. می‌بینید در کنار خانه‌تان هرروز برج‌های جدیدی ساخته می‌شود که بر‌خلاف اصول لیبرال در اختیار بخش خصوصی هم نیست.
یعنی محور اصلی که باید بخش خصوصی باشد، وجود ندارد و در واقع به اقتصاد رانتی و دولتی تبدیل می‌شود.
بله. بخش‌هایی از خود دولت هستند که خصوصی و «خصولتی» شده‌اند. یعنی ابزارها و کانال‌های لازم را برای اعمال نفوذ و تصمیم‌گیری و برخورداری از منافع دارند و نمی‌توان اسمش را اقتصاد مستقل خصوصی، رقابتی و آزاد به معنای لیبرال کلمه گذاشت؛ اما در این دوگانه، آزادی‌های اقتصادی یا محافظه‌کاری مکتبی و سیاسی، به‌اصطلاح لیبرال نامیده می‌شود. در ایران باید دید این‌گونه اسامی چه معانی‌ای دارند؟!
راست‌گرایان یا همان محافظه‌کاران این منطق را القا می‌کنند که باید به سمت تقویت جنبه نظامی برویم. تقویت جنبه نظامی برای کشورهای پیرامونی مثل ایران الزامی ناخواسته است که تبعاتی را به ارمغان می‌آورد. در‌صورتی‌که سرمایه‌داری ظاهرا نقاب جنگ نظامی را کنار گذاشته و با نقاب جنگ تجاری وارد گود شده است. چرا جنگ اقتصادی در ایران جدی گرفته نمی‌شود؟ شما معتقدید ترامپ دنبال جنگ نظامی نیست و با ایران، چین و روسیه جنگ اقتصادی را دنبال می‌کند. در چنین شرایطی چرا به جنبه‌های اقتصادی نمی‌پردازیم؟ این الزام ناخواسته چه خسارت‌ها و منافعی برایمان دارد؟ و بهترین شکل مقاومت کدام است؟ در این منظومه تحلیل شما چیست؟ بالاخره باید توان نظامی‌مان را بالا ببریم، یا دلواپس محدودیت آزادی‌هایمان باشیم. از طرف دیگر آیا با چنین اقتصادی اساسا می‌توانیم جنگ تجاری را مدیریت کنیم؟
در واقع، خود جنگ و مناسبات نظامی بهانه‌ای برای مدیریت اقتصاد است. به این معنا که گاه لازم است چرخ اقتصاد با طبل جنگ بچرخد. چون اگر همیشه صلح باشد تسلیحات فروش نمی‌رود و قشر نظامی که از این طریق ارتزاق می‌کند، دیگر توجیهی نخواهد داشت. این بهانه را در گذشته جنگ سرد و خطر و شبح کمونیسم فراهم می‌کرد. پس از فروپاشی شوروی، فقدان دشمن را باید چیزی جبران می‌کرد که اسلام‌گرایی این کار را کرد و تبدیل به دشمنی شد که حتی به‌شکل جهانی نفوذ دارد و می‌تواند برج‌های دوقلو را براندازد. حال باید تسلیحات به‌کار گرفته شود. از سویی سرمایه‌داری جهانی دچار بحران‌های اقتصادی بزرگی است و می‌خواهد به منابع و منافع انرژی و اقتصاد جهان چنگ اندازد. امپراتوری آمریکا و متحدان برای مقابله با خطر در حال رشد چین و بلوک‌های جدید مثل آسیای شرق و دور... باید جنگ‌های جدیدی تعریف و ایجاد کند و اینجاست که تسلیحات باید به‌کار گرفته شود. ایران بهانه خیلی خوبی است. می‌بینیم که فرانسه به بهانه خطر ایران به شیخ‌نشین‌ها تا دهه‌های آتی تسلیحات می‌فروشد. درواقع این خطر باید باشد. برخلاف هیاهویی که می‌خواهیم رژیم ایران را سرنگون کنیم، گاه می‌خواهند بازی کنند؛ چون بیشتر جنبه نمایشی و ردگم‌کنی دارد. جنگ‌ها بیشتر شکل نمایشی دارند تا واقعی. خود بمب اتم یک اسلحه بازدارنده است، برای اینکه نمی‌توان از آن استفاده کرد. اینها حالت نمایشی و ارعاب دارند. اصولا، قدرت اتمی نمی‌تواند مانع سقوط شود. مگر شوروی اتمی ساقط نشد؟ مهم برای مقاومت و پایداری، چگونگی بنیه درونی است. اگر حکومت حاکم در ایران را نمی‌توانند عوض کنند، برای این نیست که موشک‌های خاصی دارد؛ بلکه به این دلیل است که میزان پیوستن مردم به انقلاب در آغاز بی‌نظیر بوده است و اگر این پدیده را سرکوب می‌کردند، ممکن بود به همه‌جا کشیده شود و انقلاب منطقه‌ای رخ دهد و نتوانند جمع کنند؛ بنابراین به ‌صورت نظامی حمله نکردند؛ بلکه از ایران خطری ساخته‌اند که بتوانند به بقیه، جنس‌های‌شان را بفروشند. باید این بحث را آگاهانه بررسی می‌کردند و مدلی ارائه می‌دادند که می‌توانست با ایران‌هراسی مقابله کند. در سطح منطقه و با همسایگان و ملل مجاور دادوستد راه می‌افتاد و با ایجاد همبستگی اجتماعی درونی، اقتصاد در داخل تقویت می‌شد. وقتی از نظر نظامی تهدید نمی‌شویم که ببینند به‌صرفه نیست؛ چون بعد نمی‌توانند کنترل کنند. در افغانستان، طالبان به دلیل نفوذی که بین مردم داشته، هنوز مسئله‌شان حل نشده. با اینکه قدرت نظامی آمریکا صدها برابر قوی‌تر است، هنوز می‌خواهند مذاکره کنند؛ بنابراین بحث اصلا نظامی نیست که بپنداریم با مجهز‌شدن به سلاح‌های پیشرفته نظامی دیگر مشکلی نخواهیم داشت.
می‌توان این تلقی را داشت که حضور ایران در منطقه خیلی نمی‌تواند راه‌گشا باشد؟
حضور ایران در منطقه وقتی به نفع ایران خواهد بود که همبستگی و سمپاتی معنوی به ایران وجود داشته باشد؛ نه اینکه ایران لشکرکشی نظامی کند. در زمان شاه، ارتش ایران در ظفار عمان می‌جنگید. خب، به ما چه ربطی داشت؟ وقتی می‌توانیم در منطقه نفوذ داشته باشیم که ملل منطقه خواستار تحقق مدل ما باشند. این امید در اول انقلاب وجود داشت. من که در اروپا بودم، مسلمانان فرانسه در تظاهرات‌ها با ما همبستگی می‌کردند.
در بحث شما نکته مهمی است. می‌خواهم به حرف خودتان برگردم. به گفته شما از نگاه شریعتی فرق تشیع علوی با صفوی این است که تشیع صفوی می‌خواهد همان دوره ساسانی را با نام اسلام بازسازی کند؛ اما چشم‌انداز تمدنی تشیع علوی این است که مانند امام علی (ع) عمل کنیم. آیا بازسازی دوره ساسانی یا تشیع صفوی تقارنی با اندیشه‌های «ایران‌شهری» ندارد؟ درباره این دو طرز تفکر بفرمایید و اینکه اساسا این تقارن با اندیشه‌های سیدجواد طباطبایی وجود دارد یا من اشتباه می‌کنم؟
تقارنش این است که مدل ایران باستان، به ‌قول هگل در مقایسه با پیش از خود پیشرفتی محسوب می‌شده و توانسته شاهنشاهی (امپراتوری) به‌ وجود آورد که «وحدتی از کثرت» بوده است. ایرانیان اولین «رایش» یا امپراتوری -جهان‌شهری شاهنشاهی- را به‌ وجود آوردند؛ اما هگل بلافاصله اضافه می‌کند که به ‌دلیل تضادهای درونی و نامتجانس‌بودن، نهایتا به «پرنسیب» یونانی باخت؛ چون پرنسیب یونانی برتر بود؛ زیرا می‌آموخت که در برابر قانون، شهروندان «آزاد و برابر» هستند؛ در‌حالی‌که در اینجا تنها «یک نفر» آزاد بود و بقیه رعیت و سوژه او بودند. در نتیجه اسکندر با فرماندهانش که شهروندانی با حقوق مساوی بودند، اتحادی منسجم ایجاد کرد و ‌توانست به سپاه بزرگ ایران ضربه بزند. در پرنسیب یونانی شهروندان یک کادر بودند؛ هرچند آن نظم هم دموکراسی به ‌معنای امروزی نبود و شهروندان قشر خاصی از طبقه متوسط عاقل میان‌سال بودند و زنان یا خارجیان و... را شامل نمی‌شد؛ اما به‌هرحال در حدی در برابر قانون یکسان بودند.
نظام شاهنشاهی به‌ویژه در شکل ساسانی‌اش، پس از قتل مانی و حاکم‌شدن زرتشتی‌گری رسمی در اواخر نظام ساسانی، سلطه انحصاری دینی و طبقاتی پیدا کرد. این نظام نامنسجم بود؛ به‌گونه‌ای‌که وقتی اسلام آمد، چهره‌هایی مانند سلمان فارسی به اسلام پیوستند.در اینجا دو درک از ایران باستان داریم: ایران باستان با حاکمیت نظام‌های شاهی قاهر و دیگر ایران مردمی واقعی و متنوعی که ربطی به حاکمیت‌های آن دوران ندارد و در قیام‌هایی از نوع مزدکی نمود می‌یابد. هنگامی که اسلام آمد؛ چون حامل پیامی انقلابی است و پیامبرش در مدینه قرارداد مدنی می‌بندد و اعلام می‌کند امورمان را «شورایی» حل‌وفصل می‌کنیم؛ اما این مدل و الگو در هنگامی که اسلام گسترش جهانی پیدا می‌کند، برای مدیریت آلترناتیو امپراتوری‌های گذشته به‌ظاهر دیگر کافی نیست و بحث استفاده از تجارب نظامات سابق پیش می‌آید. مثلا بیزانس (روم شرقی) مدل مشخصی بود که بنی‌امیه می‌خواست آن‌ را بازسازی کند. اینکه معاویه سیاسی محسوب می‌شود، از‌این‌رو است که می‌خواست مدل بیزانسی را به ‌نام اسلام در شام و سوریه بازسازی کند. همین اتفاق در دوره بنی‌عباس با نظام ایران‌شهری باستان می‌‌افتد که شاهنشاهی را این‌بار به ‌نام خلافت اسلامی بازسازی می‌کنند. تا دوره صفویه که به ‌نام تشیع می‌خواهد دوره ساسانی را بازسازی کند و از نظام شورایی انقلاب اسلامی نخستین فاصله گیرد. در نظام شورایی مدنی پیامبر اتفاقا حکومت سیاسی است نه دینی. مدینه باید شهر آزادی باشد که مسلمانان بتوانند در آن آزادانه زندگی کنند. در آنجا از اتحاد برای دفاع از شهر صحبت می‌شود نه بحث دینی که منِ مسلمان حکومت اسلامی درست کنم و تو شهروند درجه یک و دو و..، هستی. اینکه همه در برابر خدا مساوی هستند، یک ایده انقلابی است. درحالی‌که در یونان باستان انسان‌ها خاستگاه‌ها و ذات متفاوت داشتند و مثلا در نظر ارسطو، بعضی‌ها «بالطبع» برده به‌دنیا می‌‌آمدند. بنابراین ایده ادیان ابراهیمی انقلابی به این معنا بود که همگان در برابر خدا مساوی هستند. این همان پرنسیب انقلابی برتر بود. اما وقتی بیزانس به‌ نام اسلام بازسازی می‌شود، از اسلام فرهنگی شکلی و بی‌محتوا بیش نمی‌ماند و در دوره صفوی احساسات و عواطف نیز وارد می‌شود. یک حادثه تاریخی-معنوی که می‌تواند به لحاظ سیاسی ظلم‌ستیز و عبرت‌آموز باشد، در ناخودآگاه فرهنگی به اشکال آیینی و اساطیری (سیاوش) تبدیل می‌شود. خلاصه اینکه ایرانی–اسلامی صفوی شکل می‌گیرد و طبقات سه‌گانه دوباره برمی‌گردد که نوعی از ایران‌شهری است. نوع دیگر ایران‌شهری مزدکی (یا میترایی، مزدایی و مانوی) است که خودِ مردم‌اند؛ مردم واقعی ایران با مناطق و زبان‌های مختلف که مربوط به قلمروهای گوناگون هستند و در شاهنامه‌هایش به هخامنشیان هم اشاره نمی‌شود. درکی که ما الان از «حدود-و-مرز»های کشورها داریم، آن زمان مطرح نبوده است. ایران باستان یعنی اقلیم یا منطقه‌ای که از نواحی، اقوام، با فرهنگ‌های متنوعی (زبان، دین، هنر، سبک زیست و تولید و درجه رشد علمی و فناوری و تاریخ گوناگون) ساخته‌شده و مرکب بوده است. اینها درک‌های متفاوت و متباینی از ایده «ایران‌شهری» است که اشاره کردید. اخیرا جریانی پیدا شده که می‌خواهد با تکیه بر افکار یا کارهای مشابه زمان و نظام گذشته تفکر ناسیونال-شووینیستی قومی را بازسازی کند که با توجه به تجربه گذشته و حال، برای آینده به‌نظرم مفید نیست. ما نیاز به بینش جدید منقح و نقادی‌شده‌ای از ایرانیت و اسلامیت داریم که درکی فراخ، متنوع و متسامح، ارائه کند که ادغام‌کننده باشد و ملل و ادیان را به هم نزدیک کند تا بتواند قطب قوی تمدنی و اقتصادی در پرتو آن شکل گیرد. بحث‌های قومی-مذهبی به‌شکل محافظه‌کارانه سنتی و بنیادگرا، پایه علمی-تاریخی ندارد. ایران‌شناسان بزرگ همه روی انقطاع‌ها تأکید کرده‌‌اند. تنها یک ایران‌شناس ایتالیایی به ‌نام جراردو گنولی به تداوم «ایده» تاریخی ایران معتقد است. بنابراین ادعای در کتاب‌های درسی زمان شاه که این پرچم سلسله به سلسله و دست‌به‌دست شاهان می‌گشت، واقعیت ندارد. تیمسار زندی‌پور در زمان شاه با دکتر در زندان بحث می‌کرد و می‌گفت شما می‌توانید با همه‌چیز مخالف باشید جز شاه. چون شاه یعنی اصل و پرنسیپ وحدت ملی. هرکس با شاه مخالف باشد، خائن است. چون شاه نماد ملی کشور است. دکتر از ایشان پرسید خب هر شاه که آمده جلوی شاه دیگر ایستاده، بنابراین آیا همه شاه‌ها خائن نبوده‌اند؟! (با خنده). درواقع تداومی در کار نبوده، سلسله‌های متضاد و متناقضی آمده‌اند و انقطاع داشته‌ایم.
به بحث‌های داخلی برگردیم. به نظرتان قدرت واقعی کجاست؟ آیا باور دارید که لازمه اثرگذاری، ورود به مراکز قدرت است؟ برخی اعتقاد دارند تا در ساختار قدرت نباشید تغییر و اثرگذاری ناممکن است. برخی می‌گویند اگر در قدرت باشیم، از بین می‌رویم و نمی‌توانیم زبان حال مردم باشیم. به نظرم شما چندان اعتقادی به حضور اصلاح‌طلبان در قدرت ندارید.
بله. پروژه‌ای که یک قدرت تعقیب می‌کند تا ایده‌هایی را تحقق بخشد مهم است. این پروژه‌ها را الزاما صاحبان قدرت طراحی نمی‌کنند. رضاخان از شماری از روشنفکران و «انجمن ایران جوان» دعوت کرد که طرح بدهند. واقعیت این است که به عقل رضاشاه یا پسرش نمی‌رسید که بگوید آریامهر و تخت جمشید و تمدن بزرگ و..، چهره‌هایی مثل شجاع‌الدین شفا متن‌هایی چون «کورش آسوده بخواب، ما بیداریم» را می‌نوشتند. بنابراین پروژه‌ها مهم‌اند. کسی که اجرا می‌کند الزاما خودش مبدع نیست. هرچند ممکن است یک مجری پروژه‌ای را خراب کند مثال بارزش استالین که پیام مارکس و حتی لنین را مسخ می‌کند. الان پرسش این است که اصلاح‌طلبان چه طرح و چشم‌اندازی را تعقیب می‌کنند؟ گاه ممکن است در قدرت نباشیم اما طرح‌مان چنان جاذب و علمی باشد که حتی جناح رقیب به اجرای آن متقاعد شود. بنابراین دو چیز مهم است: یکی پروژه‌های فکری و راهبردی، دیگر ساختاری که آن‌ را اجرا کند. مثلا در غرب چون پروژه‌ها تعریف شده و ساختارها قوی هستند، مهم نیست که ترامپ دیوانه‌ای آمده و می‌خواهد برهم بریزد. ساختارها مقاومت می‌کنند و طرح کلی پیش می‌رود و قدرت مانور اینها محدود می‌شود. البته در شرق، به‌دلیل به‌اصطلاح غربی «شیوه تولید آسیایی» و «استبداد شرقی» و..، قدوقامت دولت چون عریض و طویل است، نقش مهمی بازی می‌کند. بنابراین نقش دولت و قانون بسیار مهم است. ولی کار روشنفکر این نیست که اجرا کند، یا پلیس باشد. حتی قانون‌گذار می‌تواند از دل مردم بیرون بیاید و اگر جناح رقیب مجبور شود طرح عمومی‌ای را پیاده کند، چه‌بسا –به‌دلیل یکی‌بودن با قدرت- بهتر از اصلاح‌طلب مردد اجرا کند. من به‌تجربه دیده‌ام که در ادارات و دانشگاه‌ها، گاه اصلاح‌طلبان از اصولگرایان ضعیف‌تر عمل کرده‌اند؛ چون اصلاح‌طلب محافظه‌کاری کرده و مردد است اما اصولگرا خودش تصمیم می‌گیرد. دولت باید دولت باشد و وحدت اجرائی تصمیم‌گیری داشته باشد. وقتی این‌طور نباشد دولت نیست. دولتی که قوه نظامی قهریه نداشته باشد، نمی‌تواند قانون اعمال کند. اصلا دولت جدید با قوه قهریه تعریف می‌شود. ماکس وبر می‌گوید دولت مدرن یعنی خشونت نهادینه. یعنی خشونت توسط نهاد قانون کنترل می‌شود. قدرت نظامی می‌تواند قانون را اعمال کند. دولت یعنی بازوی اجرایی و قهریه قانون که قانون بتواند نظرش را اعمال کند. این در صورتی است که قدرت قانونی داشته باشیم و وارد قدرت شویم. وقتی نداشته باشیم که بهتر است نرویم. اگر قانون قدرت داشته باشد، روشنفکر لازم نیست برود. روشنفکر باید پروژه روشن بریزد که ما به شکل علمی، فنی، فلسفی و فرهنگی چه پروژه‌ای را می‌خواهیم اجرا کنیم. البته پروژه‌های کلی هم که در دنیای فدرالسیم اجرا می‌شود، به درد نمی‌خورد. برای منطقه جغرافیایی و ژئوپلیتیک خودمان چه راه توسعه‌ای پیشنهاد می‌دهیم. این خیلی کار می‌برد که واقعی و عملی و مؤثر باشد و باید تمام عقلا درباره آن کار کنند. یافتن صورت مسئله یعنی نیمی از قضیه حل شده است. درحالی‌که ما این راه‌حل را نداریم، چون نهادهای مدرنی را که داریم، مدرن‌ها برای ما ساخته‌اند و این مدرن‌ها خراب کرده‌اند. ساخت‌وسازها و شهرسازی‌ها، ترافیک، تولید صنعتی و... را مدرن‌ها ساخته‌اند که چنین بدشکل بی‌ریخت و ناسازگار و بی‌رویه است؛ مثل ساختمان پلاسکو (به‌عنوان نماد) که مطالعه‌نشده و بی‌زیرساخت درست‌ شده بود. چطور می‌خواهید این شهر را اصلاح کنید؟ آیا در بحث زلزله، این ساختار اصلاح‌پذیر است؟ خب نیست، چون هر آن ممکن است گسل‌ها باز شوند، پس هم خوانی ندارد؛ یعنی همه عقلا باید جمع شوند تا مشخص شود چطور می‌توانیم از این بحران ساختاری خارج شویم. بعد نوبت به نیروی سیاسی سالم می‌رسد. مشکل این است که همه نیروهای سیاسی سالم نیستند، بخشی آلوده و بعضی محافظه‌کار و ذی‌نفع شده‌اند. فقط می‌توانیم بر نسل جوانی تکیه کنیم که سالم است، ولی آن هم ریسک خودش را دارد؛ یعنی جوانان حافظه و تجربه حزم و احتیاط لازم را ندارند و ممکن است اشتباهات گذشته را تکرار کنند. به‌هرحال کار باید به جوانان سپرده شود.
اتفاقات اخیر نشان از عزم دستگاه قضا در برخورد با فساد اقتصادی دارد. آیا ساختار در حال پوست‌اندازی است؟ برداشت شما چیست؟
این یعنی جناحی در حکومت و نظام متوجه شده که با نیروی فاسد نمی‌شود کاری از پیش برد؛ بنابراین بحث نوسازی با تکیه بر نیروی جوان به ‌راه افتاده است؛ اما آنچه باید لحاظ شود و متأسفانه نمی‌شود این است که اینها که از اول فاسد نبوده‌‌اند. چرا و چگونه این‌طور شده است؟ باید گفت مناسبات و ساختارهای غلط اگر تداوم یابد هر آدم سالمی را می‌تواند فاسد کند؛ چون بخشی از اینها از جامعه می‌آید و به بالا منتقل و گاه تحمیل می‌شود. یادم است اول انقلاب به کمیته رفته بودیم تا سلول دکتر را ببینیم. مسئول زندان کمیته گفت الان ساواکی‌ها تظاهرات می‌کنند که می‌خواهیم دوباره سر کار بیاییم و ساواک شما باشیم. مناسبات قدرت به شما تحمیل می‌کند که برای منافعتان باید ساواک داشته باشید. در اقتصاد هم مافیا به شما تحمیل می‌شود و حتی یک اکیپ سالم ممکن است فاسد شود یکی از عوامل مبارزه‌نکردن با فساد، نبود شفافیت است. نبود رسانه‌ها و مطبوعات آزاد در شکل‌گیری فساد خیلی مؤثر است. ترس از انتشار اخبار و اطلاعات و رسیدن آن به مردم، می‌تواند مانع از فساد باشد. وقتی نظارت نباشد، فساد هم ایجاد می‌شود. وقتی همه حساب‌ها و کارکردها روشن باشد و مطبوعات درموردش نظر بدهند و مالیات‌ها قانونمند پرداخت شود، جلوی فساد گرفته می‌شود؛ اما چون گاهی برخی نمی‌خواهند شفافیت و نظارت باشد و این دوباره موجب فساد می‌شود؛ بنابراین حاکمیت اگر بخواهد واقعا فساد را ریشه‌کن کند، تفکیک قوا لازم است. افکار عمومی و رسانه‌ها و مطبوعات آزاد مهم‌اند که بتوانند گردش اقتصادی و مالی را زیر ذره‌بین بگذارند. اگر این اصل رعایت نشود، به بهانه اینکه یک اکیپ فاسد هستند، کنار گذاشته شوند‌ و اکیپ دیگری سر کار بیاید و این روند بازتولید می‌شود و ادامه خواهد یافت. برای اینکه این اتفاق تکرار نشود، باید کل سیستم متحول شود. یکی از پرنسیب‌ها از زمان مونتسکیو، این بود که قوا از یکدیگر جدا باشند و توسط هم کنترل شوند. به‌ویژه قوه قضائیه که باید بقیه را نظارت کند؛ بنابراین استقلال قضا، وکالت و سیستم حقوقی خیلی مهم است. نقش رسانه‌ها و اخبار در نظارت خیلی مهم است. مردم باید بتوانند در رفراندوم شرکت کنند که برنامه‌ها دائم بازبینی شود. اینها مکانیسم‌های دموکراتیک مصحح است.
در انتخابات پیش‌‌رو مشارکت چگونه خواهد بود؟
به ‌نظر می‌رسد مشارکت پایین خواهد بود، چراکه اکیپ دولت نتوانسته به انتظارات مردم از نظر اجتماعی و معیشتی به‌خوبی پاسخ گوید و تورم، گرانی و... در اوج است. قدرت خرید مردم، حداقل دوسوم، کم شده و اکثریت جامعه در وضعیت چالش معیشتی است. مسئله بدبیاری بین‌المللی هم که با آمدن ترامپ به ‌وجود آمده، بن‌بست‌های دیپلماتیک در تحریم‌های گسترده هم بی‌تأثیر نبوده است. سرخوردگی عمومی و ناامیدی محسوسی بین جوانان وجود دارد. به‌نتیجه‌نرسیدن مواردی ساده و حوادث ناگواری که برای زندانیان و محکومان پیش می‌آید و آخرینش داستان همین دختری بود که اخیرا خود را آتش زد. خب با چه گفتمانی اصلاح‌طلبان می‌خواهند امید جدیدی بیافرینند. اصلاح‌طلبان هم با لیست «امید»شان که این مجلس را به بار آورد، انتظارات را برآورده نکردند. در وقت کمی که تا اسفند داریم– اگر تحول پیش‌بینی‌نشده‌ای پیش نیاید- و مثل شرایط الان انتخابات برگزار شود، به احتمال قوی جناحین شکست می‌خورند.
آیا راهکاری برای برون‌رفت از این وضعیت وجود دارد؟
حتما وجود دارد؛ تکیه بر ظرفیت‌های مثبتی که در جامعه وجود دارد، جور دیگری مسائل را دید و برنامه‌ریزی کرد و چشم‌انداز تازه‌ای ارائه داد، زیرا ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های جامعه جوان ایران بالاست.
مثلا چه پتانسیل‌هایی؟
اواخر دولت پیش، یک اقتصاددان فرانسوی می‌گفت اگر اکیپ جدیدی بیاید که بخواهد اوضاع ایران را درست عمل کند، پنج سال طول می‌کشد که به حالت اول برگردد. ولی ایران این امکان را دارد که تبدیل به نورافکن اصلی تمام منطقه شود؛ به‌ لحاظ درخشش بالقوه اقتصادی، از نظر منابع طبیعی- تمدنی و انسانی، وسعت جغرافیایی و تخصص‌هایی که در همه زمینه‌ها داریم. طبقه متوسط قوی‌ای که داریم و جامعه مدنی‌مان که در منطقه پیشرفته‌تر است، همه و همه عناصر بالقوه مثبت و قابل تحولی هستند که می‌توانند برای چشم‌انداز جدید به کار گرفته شوند. از ما هم این انتظار می‌رود که راه‌حل جدیدی به‌‌عنوان کشور پیشگام، داشته باشیم، ‌چون انقلاب اسلامی از اینجا شروع شده است؛ برای نمونه، آثار شریعتی در ترکیه و کشورهای عربی، خاور دور مثل مالزی و اندونزی بیش از ایران مورد توجه است. در ایران از درون که نگاه می‌کنیم متأسفانه هنوز متفکران و روشنفکران طرحی نو درنینداخته‌اند که تفاوت‌های «دورانی» و گشت‌های «گفتمانی» را لحاظ کرده و به نیازهای امروزمان پاسخ دهد، چون به طور مسلم، تفاوت‌هایی نسبت به گذشته پیش آمده است. در برخی کشورهای اسلامی بنیادگرایی باعث شده جاذبه اسلام‌گرایی با دافعه همراه شود. این دو با هم ترکیب شده و حالت ابهام و سردرگمی در جامعه، جوانان و در سطح منطقه ایجاد شده که کمی گمراه‌کننده است. دوران پیش از انقلاب، دوران انقلاب‌های رهایی‌بخش بود، اصلاحات هم که در بن‌بست است. ایده جدید این است که پشت یک اصلاح کوچک، باید نیروی عظیم انقلابی پشتوانه شود؛ مثلا همین جمع‌کردن آشغال‌ها کار ساده‌ای نیست؛ باید نیروی عظیم جوان انقلابی در سراسر کشور این کار را بکند. با چانه‌زنی از بالا و فشار از پایین این قضیه حل نمی‌شود. باید انقلابی در بینش‌ها و فرهنگ مردمی صورت بگیرد تا درست بفهمند محیط زیست و سپهر عمومی و حقوق مدنی و صنفی کدام‌اند. انقلاب‌های زیباشناختی (استتیک) و بوم‌زیستی (اکولوژیک) باید انجام شود. جنبش اجتماعی و فکری که به ‌راه افتاد، باید با ساختارهایی که آسیب‌ها و آشغال‌ها و «ضایعات» - این‌قدر مورد تقاضا و دارای خریدار- (با خنده)، را تولید می‌کند برخورد شود. اما این‌بار باید برون‌رفتی سازنده باشد و این معنای «اصلاح‌طلبی انقلابی» است؛ یعنی نمی‌خواهد ساختار را درهم بشکند و تخریب کند، بلکه واسازی و باز- نوسازی می‌کند. بنابراین به‌ قول دریدا هدف تخریب نیست، ‌واسازی یا ساخت‌گشایی است و نه «شالوده‌شکنی»! (با خنده). یعنی کار عظیم ساخت‌گشایانه لازم است. این را اصلاحات انقلابی می‌نامیم که از بینش و منش شروع می‌شود و به‌ شکل ساختاری، اساسی و بنیادی دست به اصلاح می‌زند و مواظب است آنچه از گذشته مانده، اما خوب است، حفظ شود، چون همه‌چیز بد نیست؛ مثلا اگر حمام‌های سنتی را ‌خواستید مدرن کنید، باید ایرادهایش را برطرف کنید؛ اما شاید ویژگی‌هایی داشته باشد که از حمام‌های جدید هم بهتر باشد. منظور اینکه باید مدرنیته را در خدمت سنت قرار داد تا سنت بازسازی شود. در ایتالیا و شهرهایی مانند فلورانس، تمام تکنولوژی معماری در خدمت حفظ و بازسازی گذشته قرار دارد، چراکه همه ساختمان‌های قدیم از درون می‌توانند نوسازی شوند، اما نمایشان باید حفظ شود. این کار استخدام مدرنیته در خدمت بازسازی سنت است که روشی اصلاحی - انقلابی است. پیامبر اسلام هم همین کار را کرد و نظامات گذشته را به شکل انقلابی رفرمیزه کرد؛ یعنی محتوا عوض شد؛ مثلا برده‌داری از درون دگرگون و منسوخ شد و نه‌فقط صوری. بلال حبشی دیگر برده نبود، بلکه سخنگوی انقلاب شده بود. به‌این‌ترتیب بسیاری از ساختارهای گذشته با روحیه و بینش جدید بازسازی می‌شوند. در انگلستان قدرت در دست مردم افتاد، اما ملکه و سلطنت به ‌صورت نمادین حفظ شد. اتفاقا این یکی از جاذبه‌هاست که بتوانیم تاریخ را حفظ کنیم و بدانیم زمانی خلیفه داشته‌ایم، شاهنشاه داشته‌ایم و برداشته‌ایم؛ یعنی تاریخچه یا شناسنامه و البته ترازنامه و کارنامه داریم؛ به‌ شرطی که بتوانیم با ساختارهای مدرن نمادهای خوب- و - بد گذشته را تفکیک و تعمیر؛ یعنی به‌ تعبیر هگلی، «حفظ- و -حذف» یا «رفع» کنیم؛ و این همان راهکار اصلاح‌گری اساسی رفرماتورهاست و نه رفرمیست‌ها!