بزرگنمايي:

پرسمان نیوز - غالب سینمای جنگ ما اصلا با تاریخ کاری نداشته و اکثر مواقع دنبال سوژه‌های بخش فرهنگی جنگ بوده است.
گفت‌ وگو با جعفر شیرعلی‌نیا، پژوهشگر تاریخ جنگ درباره‌ی وجود تاریخی ایستاده در غبار
مهرنامه: مواجهه‌ی شما به عنوان یک مورخ جنگ با فیلم«ایستاده در غبار» چطور بود؟
جعفر شیرعلی‌نیا: من به «ایستاده در غبار» به عنوان یک فیلم تاریخی نگاه نکردم، بلکه به عنوان یک فیلم نگاه کردم. فیلم روایت دلنشین و خوبی دارد و این ویژگی را که از بحث‌های سیای روزمره به دور است، از نقاط قوت فیلم می‌دانم. این فرم مستند‌گونه‌ی فیلم، راه خوب و پیشنهاد دیدی برای روایت جنگ و شخصیت‌هایش است. ولی خب نکته‌ای هم که درباره‌ی فیلم وجود دارد – که هنوز به خود حسین مهدویان هم نگفته‌ام – این است که به نظرم «ایستاده در غبار» در هاله‌ی دفاع مقدس ساخته شده است، نه تاریخ جنگ.
 چرا این برداشت را دارید؟
جعفر شیرعلی‌نیا: خود حسین و بازیگر نقش احمد متوسلیان فیلم خیلی تاکید دارند که پای شخصیت اصلی فیلم روی زمین است. به نظرم به این شخصیت واقعی پرداخته شده اما احساس می‌کنم باز هم بن‌مایه‌اش تقدس است. زمانی می‌گفتند که شهدا این طوری بوده‌اند و تعبیرهای آسمانی داشته‌اند اما بعدها تصمیم گرفتند آنها را زمینی کنند و به خاطر همین گفتند که آنها مثل آدم‌های معمولی زندگی می‌کردند و غذای می‌خوردند و ... نکته این است که همین که شما بگویید این یک شخصیت زمینی است که این طوری غذا می‌خورد و...، خودش یکهاله‌ی تقدس است. به نظرم اگر قرار بود فیلم تاریخی باشد، می‌توانست صریح‌تر باشد. حسین معدویان در بیرون از فیلم خیلی صریح‌تر از درون فیلم است اما خود فیلم و تیزرش هم کاملا معنوی و روحانی ساخته شده است. در این تیزر بهترین فیلم جشنواره را اعلام می‌کنند، بعد احمد متوسلیان می‌آید و ادامه پیدا می‌کند که باز هم حالت قدسی دارد. این مسیر، کار حسین را برای آینده سخت می‌کند.
 راه‌حل درست خروج از این ماجرای تقدس‌گرایی درباره‌ی جنگ و شخصیت‌هایش را چه می‌دانید؟
جعفر شیرعلی‌نیا: یک راهش پررنگ کردن جنبه‌های تاریخی است. من «ایستاده در غبار» را خیلی می‌پسندم و وقتی دیدم خیلی از آن لذت بردم چون خلاقیت‌های زیادی دارد و جنبه‌هایی از زندگی و شصخیت‌ احمد متوسلیان را خیلی خوب روایت می‌کند که از خیلی کلیشه‌هایی که تا به حال داشته‌ایم، به دور است. ولی به نظرم باید کمی واقعی‌تر نگاه کرد. به طور مثال در این فیلم درباره‌ی روباط احمد متوسلیان با دیگران، هوای متوسلیان خیلی نگه داشته شده است. مثلا شخصیت ناصر کاظمی در فیلم حضور دارد که اختلاف نظرهای زیادی با متوسلیان داشته ولی در فیلم بیشتر هوای احمد نگه داشته شده است، که البته فیلم درباره‌ی احمد است.
 درباره‌ی فیلم‌های دفاع مقدس همیشه این مساله وجود دارد که اصولاً باید وجه درام آن پررنگ باشد یا وجه مستند؟ شما کدام طرف قضیه ایستاده‌اید؟
جعفر شیرعلی‌نیا: وجه درام فیلم را که نمی‌توان کم کرد اما اگر یم‌سری فیلم‌های سیاسی درباره‌ی جنگ خشت ساله‌ی ما ساخته شود، فضا کمی تغییر می‌کند سیاست در خیلی از مواقع عالم پدرسوخته‌بازی و ماکیاولی است و اگر پشت‌پرده‌های سیاسی درباره‌ی جنگ گفته شود، خیلی از مسائل روشن می‌شود اما ما اصلا فیلم سیاسی درباره‌ی جنگ نداریم؛ نه درباره‌ی ابعاد داهل، نه بعد بین‌المللی، یک دلیلش این است که فضای جنگ برای ما همیشه مقدس است و اجزاه‌ی آلوده شدن به مسائل دیگر داده نمی‌شود. اگر درام سیاسی داشته باشیم، این فضا کمی تغییر می‌کند. درباره‌ی «ایستاده در غبار» دیده‌ام که بعضی رسانه‌ها گله دارند که این فیلم با فیلم‌های دفاع مقدس فرق می‌کند که بخشی از آن فیلم‌های قبلی شباهت دارد که یکی از آنها تقدس زیاد است. میزان تقدس شخصیت اصلی این فیلم حتی از کار «آخرینی روزهای زمستان» هم بیشتر است. حسین مهدویان به عنوان یک کارگردان خوب و آینده‌دار کار سختی برای پرداختن به این موضوعات دارد که اگر در این فضای تقدس بماند، مشکلی ندارد ولی اگر بخواهد آن را بشکند، برای خودش هم سخت می‌شود.
 یک دلیل این اتفاق این است که آن‌قدر آن فضا غالب است و شکسته نشده که تقریباً هیچ‌وقت به سمت واقعیت و تاریخ نرفته‌ایم. چون ممیزی‌ها درباره‌ی واقعیت پیچیده می‌شود و آدم‌ها و نهادهای مرتبط با موضوع درخواست‌ها و حتی دستورهایی دارند که مخاطب از آنها اطلاع ندارد. حسین مهدویان هم در «آخرین روزهای زمستان» و «ایستاده در غبار» با این دردسرها روبرو بوده است.
جعفر شیرعلی‌نیا: این دردسرها در همه‌ی حوزه‌ها وجود دارد. در کار ما هم هست و در حوزه‌ی کتاب شاید حتی سخت‌تر باشد. اما دلیل اصلی این مساله به بن‌مایه‌ی همه‌ی ما برمی‌گردد که فضای تقدس را دوست داریم. من چند روز پیش کلیپی از صحنه‌های فیلم درباره‌ی برخورد متوسلیان با نیروهایش به خاطر کم کار یدر قبال سربازان را دیدم؛ خبر چرا همین بخش از فیلم، تیزر فیلم نشده‌؟ اگر تکه‌های این طوری بیشتر در فیلم بود، این‌ها دیگر گرفتار ممیزی نمی‌شد. با پرداختن به این واقعیت‌ها می‌توان این فضاها را باز کرد. یا به طور مثال احمد متوسلیان وناصر کاظمی جریان‌هایی دارند که می‌توان به آنها پرداخت تا فضای فلم شکسته شود. یا روحیه‌ی خشن احمد اصلا در این کار نیامده و می‌شود گفت که آقای کاظمی، احمد را به خاطر خشونت زیاد به نوعی از پاوه اخراج می‌کند. البته پرداختن به این موضعات کار را سخت می‌کند و حتی شاید باعث اقبال عمومی به فیلم نشود.
 یک نکته‌ی دیگر همین موضوع است. این نوع فیلم‌سازی برای نمایش و شناسایی قهرمان‌های جمگ به مردم است و ممکن است وجه مستند بودن و بازگویی بعضی واقعیت‌ها چهر‌ی آن قهرمان‌ها را خدشه‌دار کند. این تعدل را چطوری باید بین وجه مستند، جنبه‌ی درام و تاریخی واقعی جنگ برقرار کرد؟
جعفر شیرعلی‌نیا: قصه‌ی درام و سند جداست. این سماله بستگی به زاویه‌ی نگاهی که انتخاب می‌کنید، دارد. شما می‌توانید داستان‌های درآمی را انتخاب کنید که وجه تقدس نداشته باشد. مثلا در «ایستاده در غبار» روایتی که درباره‌ی فتح دزلی می‌شود، بزرگ‌نمایی شده است می‌توان درباره‌ی این افتاق‌ها بحث کرد. البته خود فیلمساز هم معتقد نیست که فیلم تاریخی ساخته است اما به هر حال این گرفتار بودن در هاله‌ی تقدس در فیلم کاملا موج می‌زند. شاید اگر چنین فیلمی سال‌ها قبل ساخته می‌شد ممکن بود اقبال عمومی‌اش هم خیلی بیتشر باشد ولی الان فضا، فضای پیچیده‌ای شده است. به خاطر همین فضای مجازی، هرچیزی رنگ و بوی این این را بدهد که این فیلم می‌خواهد فضای خاص و تقدسی را القا کند، متاسفانه اقبال مخاطب را از دست می‌دهد.
 شاید به خاطر همین فضای جدید، باید راه‌های دیگری را پیش گرفت. به نظر شما این فرم جدید روایت‌های پراکنده و مستند گونه‌ که حسین مهدویان برای روایت تاریخ جنگ و قهرمان‌ها در «آخرین روزهای زمستان» و «ایستاده در غبار» انتخاب کرد، روی باور عمومی موثر‌تر است یا همان شیوه‌ی کلاسیک در ام که فیلمسازهایی مثل ابراهیم حاتمی‌کیا دارند؟
جعفر شیرعلی‌نیا: به نظرم اگر ایده‌ی حسین پخته‌تر شود و به بلوغی برسد، می‌تواند موثر باشد. چون به خاطر روایت‌های رسمی از تاریخ جنگ، اعتماد عمومی به بعضی روایت‌ها کم شده اما در فرم فیلم‌های حسین، مخاطب با چیزهایی واقعی روبه‌رو می‌شود. وقتی شما صداهای فیلم را واقعی می‌کنید، یک برگ برنده رو کرده‌اید. فیلم‌های درام هم از جنبه‌های دیگری تاثیر دارند. به هر حال فضای عمومی ما با فضای دنیا فرق می‌کند و بعضی جاها بی‌اعتمادهایی شکل گرفته که نیاز است برطرف شود. چند وقت پیش کتابی دیدم که مال انگلیسی‌ها بود. در کتاب یک‌سری باکس‌هایی تعبیه کرده بودند که علاوه بر متن و عکس کتاب، تصویری از اصل سند در آنها آمده بود، مثل اصل نوشته‌ی یک رزمنده در همان تاریخ. در واقع به تعبیر آقای سرهنگی دست می‌کنی توی جیب تاریخ و چیزی درمی‌آوری. این کارها با روانی زیادی دارد. وقتی می‌گویید صدا واقعی است یا عنصرهای واقعی دیگر را وارد فیلم می‌کنید، بار روانی زیادی دارد، حتی ممکن است این‌ها مستند هم نباشد. مخاطب وقتی در چنین فیلم‌هایی اصل سند را می‌بیند یا اصل صدا را می‌شنود، با روانی مثبتی دارد ولی این موضوع باید پخته شود و هنوز کامل نیست.«ایستاده در غبار» چیزی شبیه خواب است؛ انگار در فیلم داری خواب می‌بینی و صداها را هم می‌شنوی. از این لحاظ «آخرین روزهای زمستان» تا «ایستاده در غبار» سخت‌تر کرده است. چون به نظرم«آخرین روزهای زمستان» نسبت به «ایستاده در غبار» کمتر وجه تقدسی داشت. به عنوان یک مورخ دوست داشتم حسین در این فیلم بیشتر به طرف روایت تاریخ و وجه مستند گونه حرکت کند و صریح‌تر از «آخرین روزهای زمستان» باشد، نه مقدس‌تر.
 اصولا به نظر شما سینمای جنگ ما در دو سه دهه‌ای که از جنگ گذشته چقدر نسبت به تاریخ وفادار بوده است؟ اصلا نسبت فیلم‌های جنگی ما با تاریخ واقعی جنگ چطور بوده است؟
جعفر شیرعلی‌نیا: غالب سینمای جنگ ما اصلا با تاریخ کاری نداشته و اکثر مواقع دنبال سوژه‌های بخش فرهنگی جنگ بوده است. گاهی هم در فیلم‌هایی مثل«باشو غریبه‌ی کوچک» به جنبه‌ی اجتماعی جنگ هم پرداخته شده است. آن جنبه‌های فرهنگی هم همیشه همراه با روایت‌های خاص بوده است. من زمانی گفتم که ما در جنگ هم سنگر خوب و قشنک و اسب سفید داشتیم، هم هزارتا بدبختی و بیچارگی. اما هیچ‌وقت بین این دو تعادلی وجود نداشته است و به خاطر همین هم وقتی می‌خواهی یک روایت فرهنگی بنویسی، یعنی به محتوا اصالت بدهی، مجبوری از تاریخ فرار کنی...
 که از نظر شما نطقه‌ی ضعف است.
جعفر شیرعلی‌نیا: نقطه‌ی ضعف است ولی اگر این دو جنبه به تعادل برسد، ما در سینمای جنگ هم می‌توانیم«اخراجی‌ها» داشته باشیم، هم فیلم‌های حاتمی کیا را، هم چهار تا فیلم سیاسی خوب که الان این‌ها را نداریم. البته حاتمی کیا در ژانر خودش آدم موفقی است اما ما داریم درباره‌ی کل سینمای جنگ صحبت می‌کنیم که خیلی جنبه‌های مغفول دارد. مثلا در حوزه‌ی سیاسی‌اش نکات جذابی وجود د ار که هنرمندان باید به آنها بپردازند، مخصوصا در بعد بین‌المللی جنگ که به آن پرداخته نمی‌شود.
 این فیلم‌های سیاسی که ساختن آنها را راهکار اصلی خروج از این بحث‌ها می‌دانید، چه ویژگی‌هایی دارند؟
جعفر شیرعلی‌نیا: منظورم فیلم‌هایی هستند که به ابعاد سیاسی جنگ در حوزه‌ی داخلی بپردازد، البته مرحله‌ی قبل این کار به حوزه‌ی کتاب و پژوهش برمی‌گردد که ما کارهای از این دست کم داریم. به طور مثال کتاب‌ها و پژوهش‌های ما در حوزه‌ی سیاسی جنگ محدود شده به دوره‌ی ریاست جمهوری آقای بنی‌صدر. یعنی ما در روایت‌های مکتوب سیاسی از ابعاد داخلی جنگ، زیاد به بعد از دوره‌ی آقای بنی‌صدر نپرداخته‌ایم. بخش دیگر هم ماجرای سیاست خارجی و جنگ است؛ به معنای اینکه سیاست خارجی ما چه بوده و به معنای دیگر هم اینکه سیاست خارجی‌ها چه بوده است. اگر به این جنبه‌ها بپردازیم، می‌توان از آنها درام درآورد. البته در این حوزه امریکایی‌ها کارهایی کرده‌اند ولی خب پژوهش‌های بیشتری نیاز است که حتما از آنها هم قصه‌های جذابی درمی‌آید. مثلا راجع به دلال‌های اسلحه می‌توانیم فیلم خوبی بسازیم که هم درام داشته باشد، هم وجه مستند تاریخی داشته باشد. فیلم‌های جاسوسی و فیلم‌هایی درباره‌ی تامین اسلحه جزو فیلم‌های خوب و پرفروشی هستند که در دنیا ساخته می‌شوند. درباره‌ی بحث‌های سیاسی جنگ هم همین‌طور است، مثلا در عملیات مرصاد، در هجوم آخری که مجاهدین خلق به ایران حمله می‌کنند، نقطه‌ی جالبی وجود دارد؛ در این مقطع چون قبل از آن به جنوب حمله شده، نیروها را از جبهه‌هایی که دارد به سمت جنوب می‌آیند، دو تا اتوبوس از نیروهای لشگر بدر هستند؛ لشکری با نیروهای عراقی که با کمک ایران با صدام می‌جنگند. جال است بدانید که این‌ها وقتی دارند برمی‌گردند، به صورت اتفاقی جزو اولین گروه‌هایی هستند که با نیروهای مجاهدین خلق بر خورد می‌کنند و می‌جنگند. یعنی یک نیروی ایرانی فارس زبان به ایران حمله کرده و یک نیروی عراقی عرب‌زبان دارد با آن می‌جنگد و از ایران دفاع می‌کند! این خود درام است. کاملا می‌توانی موقعیت را تشریح کنی و در دل آن بحث‌های حاشیه‌ای سیاسی را مطرح کنی. ماشالله از این سوژه‌ها در حوزه‌های مختلف داریم. البته فیلمسازان هم می‌توانند به ما پژوهشگران و نویسندگان ایراد بگیرند که خودتان چقدر پژوهش درست و درمان درباره‌ی این موضوع انجام داده‌اید که از ما انتظار دارید که فیلمش را بسازیم؟ این حرف، انتقاد واردی است.
 برای جمع‌بندی بحث، موضوع تاریخی پایان فیلم درباره‌ی سفر احمد متوسلیان را مرور کنیم. در فیلم فقط روایت آقای رضایی درباره‌ی لزوم این سفر متوسلیان و تیپ 27 محمد رسول‌الله(ص) به سوریه و لبنان را داریم اما درباره‌ی اطلاع امام از این سفر و درستی آن تردید وجود دارد. تاریخ درباره‌ی این اتفاق چه می‌گوید؟
جعفر شیرعلی‌نیا: چند شب پیش مستندی دیدم که آقای رفیق‌دوست می‌گفتند. اما در جریان این سفر بوده‌اند در صورتی که به نظرم این حرف درست نیست. در برنامه‌ی تلویزیونی «سطرهای ناخواده». – که متن آن را مرکز اسناد دفاع مقدس با همین نام منتشر کرده است – آقای محسن رضایی، فرمانده‌ی وقت سپاه می‌گویند وقتی من فهمیدم که امام در جریان ماجرا نبوده‌اند، در شورای عالی دفاع صحبت‌هایی کردم که به آقایان حاضر در جلسه برخورد. من این موضوع را از آقای هاشمی‌رفسنجانی هم در کتاب «زندگی و زمانه‌ی آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی از 1313 تا 1394» پرسیدم که در جواب گفتند امام در جریان این ماجرا نبودند. تصمیمی بوده که در شورای عالی دفاع گرفته شده و نیروها هم رفته‌اند به سوریه نظر امام در آن مقطع این بود که این طوری نیرو بردن به سوریه اشتباه است.